Стенограма підготовлена
Відділом стенографування
Управління технічної роботи з документами
Апарату Верховної Ради України
СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань бюджету
15 травня 2015 року
Веде засідання Голова Комітету Павелко Андрій Васильович.
ПАВЕЛКО А.В. Доброго дня, шановні народні депутати! Зареєструвалося 15 народних депутатів. На засіданні присутні більше половини від складу членів комітету. Кворум є. Засідання оголошую відкритим.
Тепер, шановні колеги, щодо порядку денного сьогоднішнього засідання. Проект порядку денного у вас є. Якщо пропозицій до порядку денного немає, переходимо до розгляду питання – про підготовку до другого читання проекту Закону про Рахункову палату, номер 2072. Доповідає голова підкомітету Крулько Іван Іванович.
КРУЛЬКО І.І. Дякую. Шановні члени комітету! Шановний пане Голово комітету та запрошені! Сьогодні, дійсно, у нас таке важливе засідання, оскільки ми підготували пропозиції до другого читання по законопроекту номер 2072, який внесений Президентом України. Це нова редакція Закону "Про Рахункову палату".
Я хотів би дуже коротко вам нагадати, що фактично нашому засіданню підкомітету передувала дуже серйозна і скрупульозна робота в рамках робочої групи, в рамках підкомітету. А також ми провели комітетські слухання вперше в історії бюджетного комітету, які стосувалися якраз законодавчого забезпечення реформування діяльності Рахункової палати.
Хотів би сказати принагідно, що секретаріат комітету в цьому контексті дуже добре попрацював. І те, що ми бачимо зараз в таблиці, тут левова частка також вкладу нашого секретаріату.
Що ми маємо зараз в "сухому залишку"? В "сухому залишку" ми маємо те, що до комітету надійшли 424 пропозиції народних депутатів, які стосуються Закону "Про Рахункову палату". Ці пропозиції були дуже детально опрацьовані. Відбулося 4 засідання робочої групи і засідання підкомітету.
І власне, зараз ми з вами можемо в результаті рішення підкомітету, яке ми виносимо на розгляд нашого комітету, сказати таке. Пропонується врахувати 312 пропозицій народних депутатів з 424-х, з них 76 – в іншій редакції і 94 – частково. Відхилити - 112 пропозицій. І рекомендувати Верховній Раді прийняти в другому читанні і в цілому цей закон з урахуванням підтриманих в остаточній редакції пропозицій.
Як я би пропонував, Андрію Васильовичу, побудувати нашу з вами сьогоднішню роботу. Я пропоную, щоб усі народні депутати мали можливість ознайомитися з проектом порівняльної таблиці, яку ми винесли. Також під час усіх наших засідань активно з нами працювали представники Рахункової палати, за це їм вдячні, представники Адміністрації Президента, які були присутні на всіх наших засіданнях, а також представники громадськості та експертного середовища, які детально аналізували цей законопроект.
Також я хотів би сказати, що під час усіх засідань були представники Світового банку і представництво Європейської комісії. Тому, в принципі, ми маємо вже опрацьований законопроект з пропозиціями підкомітету. В редакції закладається певна філософія. Прийняття саме такої філософії, про яку я зараз коротко скажу, воно зумовить необхідність підтримки тих пропозицій і редакцій, які були напрацьовані підкомітетом.
Яка у нас філософія закладається в новий закон? По-перше, підкомітет вважає і пропонує це комітету, що Рахункова палата повинна виступати, дійсно, в повній мірі колегіальним органом. Колегіальність цього органу полягає в тому, що процедура призначення членів Рахункової палати, а також Голови Рахункової палати, повинна уособлювати собою забезпечення ідеї колегіальності. Якщо в діючій редакції закону кандидатуру Голови Рахункової палати пропонував призначити Голова Верховної Ради, а далі, за пропозицією Голови Рахункової палати, призначалися всі інші члени Рахункової палати, то мені складно уявити, що цей орган мав, дійсно, принцип колегіальності і незалежності. В даному контексті ми пропонуємо інший підхід, який підтриманий, я ж кажу, нашими колегами і з Адміністрації Президента, і підтриманий на засіданні підкомітету, а також експертним середовищем, щоб члени Рахункової палати були призначені Верховною Радою за пропозицією Комітету з питань бюджету після проведення відкритого конкурсу. До цього відкритого конкурсу, який буде проходити не за квотним принипом, а всі ті кандидати, які будуть підходити, підпадати під відповідні критерії, зможуть себе номінувати в члени Рахункової палати. Ми в комітеті відповідно до закону організуємо проведення цього конкурсу і після цього рішенням комітету надамо по кожному кандидату висновки, чи рекомендувати призначити чи ні. І власне, тільки після цього Верховна Рада України більшістю голосів буде приймати своє рішення. Якщо так станеться, що когось не обрали до Рахункової палати із запропонованих кандидатур, ми повернемося знову до конкурсу.
Другий момент, про який я б хотів сказати, що в законі ми виписали, в тому числі якщо ви подивитесь по прикінцевих положеннях, посилення відповідальності за невиконання рішень Рахункової палати, а також членів Рахункової палати, за невиконання їхніх законних вимог. За це ми пропонуємо включити додаткову статтю до Кримінального кодексу. І фактично невиконання законних вимог члена Рахункової палати буде приблизно дорівнювати як, скажімо, невиконання вимог народного депутата України.
Тобто член Рахункової палати буде мати достатньо сильних функцій і повноважень для того, щоб здійснювати від імені держави заходи державного зовнішнього контролю. Більше того, цей закон у повній мірі відповідає принципам INTOSAI і EUROSAI, які висуваються до діяльності Рахункової палати. При цьому я хотів би сказати, що Верховна Рада України отримає додаткові можливості для того, щоб забезпечити право меншості пропонувати Рахунковій палаті здійснити захід зовнішнього контролю стосовно того чи іншого органу влади або державного підприємства, які працюють із публічними фінансами, а саме – з питань надходжень і видатків Державного бюджету України.
Як ми пропонуємо цю логіку визначити? Кожна фракція упродовж однієї сесії матиме право порушити перед Верховною Радою питання про проведення одного зовнішнього контролю позачергового Рахунковою палатою. Після цього цю пропозицію від однієї фракції або ж кількох фракцій, але один раз на сесію, має підтримати Верховна Рада процедурним рішенням. Тобто має бути 150 голосів для того, щоб забезпечити і зберегти право меншості. Після такого рішення Рахункова палата буде здійснювати таку позапланову перевірку.
Мені здається, що це, з одного боку, убезпечить від того, що до Рахункової палати будуть надходити кожного дня десятки звернень народних депутатів, і таким чином Рахункова палата не зможе здійснювати свої планові заходи, але в той же час забезпечить можливість для Верховної Ради України, оскільки Рахункова палата підзвітна Верховній Раді, це фактично орган, який утворюється Верховною Радою. Натомість Верховна Рада зможе апелювати до Рахункової палати для того, щоб реалізувати свою конституційну функцію парламентського контролю.
Це, якщо коротко, головна, так би мовити, філософія, яку ми закладаємо в цей закон. Я пропоную зараз пройтися по статтях нашого законопроекту, який ми вам запропонували. І якщо у членів комітету будуть до якихось статей зауваження, я прошу тоді казати стосовно редакції і ми вже на комітеті будемо, так би мовити, підтверджувати цю пропозицію підкомітету або ні. Я пропоную, Андрію Васильовичу, щоб ви запропонували саме таку логіку розгляду. Якщо так, то ми тоді підемо по законопроекту.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Підтримуємо.
КРУЛЬКО І.І. Не буде заперечень, колеги?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні, не буде.
КРУЛЬКО І.І. Дякую. Отже, ви маєте таблицю і я прошу дивитися третій оцей стовпчик, де вже є остаточна редакція.
По першій статті - "Статус Рахункової палати" немає зауважень? Немає. Можемо йти далі.
Стаття друга – "Правові основи діяльності Рахункової палати". Немає? Немає.
Стаття третя – "Принципи діяльності Рахункової палати та гарантії її незалежності". Немає зауважень? Немає.
Стаття четверта – "Заходи державного зовнішнього фінансового контролю". Це фактично нова стаття, але ми тут те, що було в першій редакції, переносимо в цю статтю. Подивіться на неї, це фактично визначення тих термінів, які застосовуються в Законі. Немає.
Стаття п'ята. "Фінансове забезпечення діяльності Рахункової палати". Я би хотів до цієї статті сказати, що ми цю статтю прописали таким чином, що, з одного боку, Рахункова палата буде мати принцип незалежності по затвердженню свого кошторису і по тому, що вона буде пропонувати певні кошти, а з іншого боку - Рахункова палата буде повністю вписуватися в Бюджетний кодекс, що стосується її фінансування. Це погоджено нашим колегою Віктором Пинзеником під час засідання підкомітету.
Стаття шоста. Це вже ми знаходимося на 17-й сторінці. "Повноваження Рахункової палати". Немає зауважень?
КУЛІЧЕНКО І.І. Є.
КРУЛЬКО І.І. Будь ласка.
КУЛІЧЕНКО І.І. Перш за все, я хочу подякувати голові підкомітету за фахову роботу і за ті багато годин, скільки він це все з нами опрацьовував, а також скільки він сам опрацював. Наскільки я розумію, є два зауваження – у пана Іщейкіна і пана Маркевича разом зі мною. Може, просто йти по зауваженнях, щоб ми не обговорювали кожну статтю?
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Приймається.
КУЛІЧЕНКО І.І. Дякую.
КРУЛЬКО І.І. Будь ласка.
МАРКЕВИЧ Я.В. Страница 40. Это касается дополнения статьи 9-й раздела второго пунктом 4. Я прошу прощения у комиссии за свою задержку, я хотел обсудить с Иваном Крулько это до заседания комитета, потому что мне говорили, что она каким-то образом учтена.
КРУЛЬКО І.І. Ви маєте на увазі поправку номер 128? Правильно?
МАРКЕВИЧ Я.В. Я не вижу, где здесь номер.
КРУЛЬКО І.І. Це вже на 45-й сторінці, поправка 128.
МАРКЕВИЧ Я.В. Нет. 40-я страница.
КРУЛЬКО І.І. Поправка 114. Поправка Сироїд, Острікової, Войціцької, Пташник та Кириленка і Маркевича.
МАРКЕВИЧ Я.В. И Маркевича, да.
КРУЛЬКО І.І. Я би хотів дати пояснення по цій статті. Дійсно, будемо казати так, це поправка колективна, але виписувала її Вікторія Войціцька. Я з нею мав розмову на цю тему. Вона дуже правильно мислить стосовно того, щоб Рахункова палата мала доступ до всього. Я дам пояснення. Під час нашої комунікації з Рахунковою палатою на запитання, чи мали вони колись проблеми стосовно доступу до будь-яких документів, які потрібні для здійснення зовнішнього контролю, відповідь була – ніколи не мали. Це перше.
Але друге, дуже важливе. Якщо ви подивитеся другий і четвертий пункти частини першої статті 8-ї законопроекту, давайте подивимося разом.
МАРКЕВИЧ Я.В. Какая страница?
ФЕЩУК С.Л. Це сторінки 31 і 32.
КРУЛЬКО І.І. Так, це сторінка 31 і сторінка 32. Подивіться, що написано в другому пункті: "Отримувати інформацію про стан та рух коштів Державного бюджету від центрального органу виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері казначейського обсулговування". Тобто від Держказначейства. Фактично в он-лайн режимі, скільки потрібно. Причому це право надається членам Рахункової палати, кожному, який здійснює заходи контролю. І подивіться на четвертий пункт.
ФЕЩУК С.Л. І третій пункт.
КРУЛЬКО І.І. Що - третій? Так. І третій пункт. "Отримувати від державних органів, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ і організацій усіх форм власності, інших юридичних осіб та їх посадових осіб, фізичних осіб-підприємців інформацію, документи і матеріали, необхідні для здійснення Рахунковою палатою своїх повноважень". Ну, мені здається, що більш широке право для отримання всіх документів ми вже не зможемо виписати. Більше того, я вам скажу, що, можливо, те, що запропонувала пані Вікторія Войціцька, є логічним, коли Рахункова палата буде приймати на підставі цього Закону регламент роботи. І от в регламенті роботи Рахункова палата може дуже деталізувати, аж до того, які саме документи їм потрібні. Але це не є предметом, ця поправка, предметом законодавчого регулювання, оскільки в статті 8-й ми дали максимально широкі повноваження. І я це Вікторії пояснював, і вона в принципі зі мною погодилась. Я пропоную залишити все-таки редакцію ту, яку запропонував підкомітет.
МАРКЕВИЧ Я.В. Хорошо. В принципе, возражений нет. Единственный момент – тут описывается, в чем смысл, описывается конкретное действие, которое необходимо будет отслеживать Счетной палате. Я согласен, спасибо за предложение в части регламента работы. Тогда я прошу нам вместе уделить этому внимание, чтобы это было прописано, потому что проблема возврата в бюджет денег госпредприятий, которые должны быть распределены как прибыль, это серьезная проблема. И Счетная палата – это единственный фактически орган, который осуществляет контроль за этим видом деятельности, и он должен осуществляться на госпредприятиях, начиная от 50 процентов собственности, максимально плотно. Поэтому мы и хотели внести этот пункт именно в Закон, так как сейчас там огромные средства, которые не распределяются в пользу государства, хотя должны были бы.
КРУЛЬКО І.І. Якщо ми так погоджуємося з тим, що ми це будемо пропонувати, коли Рахункова палата почне діяти, буде затверджувати на підставі закну свій новий регламент, ми будемо пропонувати, рекомендувати Рахунковій палаті включити це дуже детально в свою систему регламенту.
МАРКЕВИЧ Я.В. Здесь есть представители Счетной палаты? Вы не возражаете?
МАГУТА Р.М. Нет.
МАРКЕВИЧ Я.В. Спасибо большое. Отлично.
КРУЛЬКО І.І. Ідемо далі. Ще будуть питання? Костянтин Іщейкін.
ІЩЕЙКІН К.Є. Шановні колеги! Я хотів би поцікавитися з боку громадськості. Іване Івановичу, цікавляться заробітними платнями, депутатам скорочуємо. Поясніть, будь ласка, звідки виходили цифри – 25 мінімальних, 22, 20, яка зараз, щоб було розуміння, що ми робимо.
КРУЛЬКО І.І. В контексті заробітних плат, а також в порядку призначення членів Рахункової палати ми не поширюємо на членів Рахункової палати вимоги Закону "Про державну службу". Працівники апарату Рахункової палати в повній мірі будуть призначатися і працювати в рамках Закону "Про державну службу".
Що стосується заробітних плат. Це серйозне питання, дякую, що ви його порушили, і це має бути предметом розгляду комітету. Це була пропозиція підкомітету. Ми можемо розглянути інші цифри, але члени Рахункової палати, це написана заробітна плата, але фактично це є винагорода за їхню роботу за те, що вони здійснюють серйозну державну функцію зовнішнього контролю за публічними фінансами. І саме тому члени Рахункової палати вже до цієї заробітної плати або винагороди, вони не будуть отримувати, це не є посадовий оклад, на них не будуть іти надбавки, на них не будуть іти премії і так далі. Ця заробітна плата зафіксована і саме таку суму вони будуть отримувати, і ця сума буде закладена в їхньому кошторисі.
Я би хотів попросити, щоб ми це підтримали, оскільки для того, щоб могли номінуватися на членів Рахункової палати найкращі аудитори, які є в Україні, у них має бути нормальна заробітна плата, щоб вони могли виконувати свої функції. Я згоден абсолютно з усіма колегами, які справедливо вважають, що нам потрібно мати один закон, який регулює заробітну плату всіх вищих посадових осіб і середньої ланки в тому числі, які працюють на державу, усіх державних службовців. Це має бути один закон. На жаль, поки що у нас цього немає, але вже ми маємо прецедент. Ми маємо прецедент по антикорупційному бюро. Ми маємо прецедент по другому органу боротьби з корупцією. Але факт той, що є прецеденти, коли питання заробітної плати визначаються в самому законі. Ми таку філософію хочемо запропонувати і для Рахункової палати. І це є європейський підхід.
Я не знаю, можливо, цю цифру треба підвищувати, може, і цього недостатньо. Ми заклали в законі таке фінансове забезпечення членів Рахункової палати – заробітну плату. Голова Рахункової палати – 25 мінімальних заробітних плат. Заступник Голови Рахункової палати – 22 мінімальні заробітні плати. Зараз мінімальна заробітна плата – 1 200 з "хвостиком". Член Рахункової палати – 20 мінімальних заробітних плат. Якщо ми приймемо інше рішення, може бути й інше рішення комітету, але рекомендація підкомітету – прийняти саме таку філософію, коли члени Рахункової палати отримають фактично винагороду без будь-яких інших надбавок за реалізацію від імені держави важливої функції контролю за публічними фінансами.
ІЩЕЙКІН К.Є. Іване Івановичу! Питання я ставлю в тій площині, що, наприклад, моя особиста думка, що заробітна платня народним депутатам на руки 4 600 через якесь загравання з народом є ганебною і спотворює інститут народних депутатів у країні і парламентаризм як такий, тому що на сьогоднішній день не дає можливість у повній мірі реалізовувати повноваження, надані народом України, на здійснення цих законотворчих функцій.
Тому я хотів би у порівнянні з цим порушити питання в площині того, що фахівці Рахункової палати, які будуть витрачати надзвичайний час, досвід, який отримали, будуть найкращими аудиторами в країні, перевіряти бюджет на мільярди гривень, нести за це відповідальність, мають розуміти, що у них немає жодного шансу сумніватися в тому, що вони отримають ту заробітну платню, яка дозволяє їм бути незалежними принаймні від економічної ситуації в країні.
Тому мені цікаво, яка на сьогодні була зарплата по старому курсу. Якщо ви хочете почути мою думку, то 20 тисяч гривень – це замало абсолютно, якщо ми кажемо про такий контролюючий орган як Рахункова палата. А оскільки ми будемо радитись і приймати спільне рішення, давайте будемо принаймні готувати критерії і розуміння, як має бути. Дякую.
ПАВЕЛКО А.В. Кривенко Віктор.
КРИВЕНКО В.М. Я теж хотів якраз саме з цього приводу порушити питання. Правильно каже мій колега, що суспільство прозріє, але пізно буде. Зараз поки що ще сприймається філософія, що давайте хоча б контролюючим органам нормальні гроші платити. Якщо ми хочемо реальних аудиторів, незалежних людей, які на сьогодні, проводячи один-два аудити в місяць, працюючи по чотири - по шість годин на день, отримують 3-5 тисяч доларів, то нам треба мінімум удвічі підняти. Я пропонував би 50-45-40 мінімальних заробітних плат, тим паче, що це може бути суспільством сприйнято. І їх всього 9 чоловік. Ми зменшуємо зараз чисельність членів Рахункової палати, тобто тут теж буде певна економія. І навіть якщо в залі це підтримки не знайде, ми це зможемо відкорегувати і це буде, можливо, єдиною претензією з боку громадськості. Але ми повинні діяти правильно. А далі вже ми зіштовхнемося з суворою реальністю, яка нам скаже, що, ні, цього не можна, що популізм дійшов і до цих 9-и людей, яких ми хочемо по конкурсу залучати. Бо коли я у зовнішньому світі спілкуюся, у мене вже в трьох країнах питали, скільки у вас отримують міністри, я кажу, що 200 доларів, то мені кажуть: "Я як бізнесмен ніколи у вашу країну не поїду, тому що однозначно у вашій країні є корупція". Це такий індикатор дуже серйозний.
1 000 – 1 200 доларів людям, які будуть перевіряти мільярди і потім якийсь ще будемо конкурс влаштовувати, ми розуміємо, що ці люди сюди прийдуть знову – або це будуть люди старої формації, яким треба "погони", і їм треба просто там машина, секретар і щоб їх там годували салом. Тому я попрошу, щоб ми прийняли рішення про 50-45-40, відповідну шкалу, і рухались далі, ухвалювали законопроект і переходили до інших питань.
КРУЛЬКО І.І. Дякую. Андрію Васильовичу, дозволите? Я прокоментую. Колеги! Дивіться, я би пропонував, щоб ми, дійсно, на цьому питанні дуже не застрягли, бо всі розуміємо, що зараз заходи ще, а нам треба рішення приймати. Дивіться, я хочу що запропонувати. Ми заклали ідею мінімальних заробітних плат. Зараз в суспільстві дискутується питання індексації. І ця індексація відбудеться, враховуючи рівень інфляції. Якщо ми прив'язуємося до мінімальних заробітних плат і разом з тим, як у нас відбуватиметься індексація на рівень інфляції мінімальної зарплати, так само буде пропорційно зростати заробітна плата членів Рахункової палати.
Я вважаю, що в нормальній країні, якщо ми множимо мінімальну зарплату, це мінімум, за що має людина прожити, на 20, і це є для члена Рахункової палати, мені здається, що це є достойним. На сьогоднішній день, я порахував, відповідно до нинішніх заробітних плат, які не відповідають абсолютно ситуації, член Рахункової палати – 24 800 зарплата, заступник голови Рахункової палати – 27 280, Голова Рахункової палати – 31 тисяча.
МАГУТА Р.М. Дозвольте уточнення. З серпня місяця – 6 тисяч 240. Так, як і депутатам.
КРУЛЬКО І.І. Ні-ні. Це я кажу, як ми в Законі передбачили. Голова – 6 тисяч 240. А скільки була зарплата? Скільки ви на руки отримували до того?
МАГУТА Р.М. На руки отримував максимум до 18 тисяч.
КРУЛЬКО І.І. 18 тисяч. Ми зараз 31 пишемо, але мається на увазі, дивіться, я ще раз кажу, що я все-таки вважаю, що у нас має бути мінімальна заробітна плата достойна. І коли ми множимо на 20 мінімальну зарплату, це буде висока заробітна плата чиновника. Ну давайте не перетворювати, тоді виходить, що у нас мінімальна заробітна плата ніколи не підніметься в житті, тому що будуть такі коефіцієнти, що не буде їх сенсу піднімати. Бо помножте 1 240 на 50, то ви отримаєте зарплату, знаєте, більше 60 тисяч.
ІЩЕЙКІН К.Є. Дуже коротко. Шановні колеги! Я хотів би після зарплати ввести, Іване Івановичу, якщо ваша ласка, прописати таку норму, розумієте, починаючи з Рахункової палати, щоб посадовці не могли просто написати заяву і піти із своєї посади, як у нас зараз роблять, за власним бажанням, без того, щоб не була перевірена їхня робота відразу. І на моє розуміння – вже сьогодні міністри не можуть просто сказати: "Не справився, не зміг". Отак обрали – прописати це законодавчо, починаючи з Рахункової палати.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це не предмет цього закону.
ІЩЕЙКІН К.Є. Ми пишемо в статутних моментах. Але чому ні? Дякую.
ПАВЕЛКО А.В. Николай Скорик.
СКОРИК М.Л. Большое спасибо. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! В моем понимании Рахункова палата – это должен быть инструмент контроля в большей части со стороны оппозиции за властью. Тот законопроект, который предлагается, это достаточно хороший законопроект, но это контроль власти самой себя. У нас достаточно много контролируючих органов, которые контролируют экономические преступления. У нас СБУ имеет право контролировать экономические преступления, у нас есть несколько подразделений в МВД, у нас этим занимается прокуратура, у нас этим занимается налоговая и так далее.
Недавно Премьер-министр, выступая на одном из мероприятий, сказал о том, что вот надо следователям по особо важным делам платить отдельные заработные платы, которые будут выходить за рамки всего остального. То есть, у нас будут следователи, которые, как бы мы априори признаем, что они будут жить за счет других источников, а отдельно будут следователи, которые будут жить за счет заработной платы, которую будут платить, а они будут расследовать особо важные дела.
Вот я согласен с коллегами, когда начали обсуждать вопрос в отношении заработных плат в целом. Если мы имеем возможность в государстве изменить систему подходов к оплате государственных служащих, то это нужно делать в целом по стране. Если мы этого не имеем возможности сделать, то как делать какие-то элитные вещи, не сокращая при этом в целом аппарат контроля? Если бы у нас сократили то, то и то, то мы бы создали одну элитную службу, платили людям там высокие заработные платы и понимали, что это действительно служба, экономия, что они за эти деньги "разорвут" любого коррупционера на части. Но так как мы ничего не сокращаем другого, создавать элитную службу, когда, еще раз, власть будет контролировать сама себя, то, действительно, Иван Иванович, я очень уважаю тот объем работы, который вы проделали, в целом, действительно, колоссальная работа, но я не считаю, что вопрос о заработной плате здесь это вопрос второстепенный. Это вопрос ключевой, от которого зависит все остальное.
И мы должны совершенно четко смотреть людям в глаза, потому что все прекрасно понимают, что на 4 тысячи гривен депутату прожить в городе Киеве, будь он иногородний или киевлянин, невозможно. Соответственно, есть масса вопросов, которые из этого вытекают. И отсюда идут зарплаты чиновников других рангов и так далее. Если мы сделаем элитную службу, которая будет получать отдельные деньги как бы от всех, тогда всех остальных нужно сократить, если это не так, тогда это вносит определенный диссонанс по сравнению со всеми остальными. Спасибо большое.
КУЛІЧЕНКО І.І. Я дуже коротко, якщо можна. Я повністю підтримую колегу. Єдине уточнення. Весь апарат отримує, як і всі держслужбовці. Мова йде лише про 9 чоловік, яких ми хочемо залучити, моральних, фахових. Тому зараз ми з 15-и скорочуємо до 9-и цим законом, це вже велика економія. Я просив би просто поставити на голосування, щоб ми визначились комітетом щодо пропозиції 50-45-40. Буде індексована мінімальна заробітна плата – ми швидко з вами внесемо зміни в законопроект. 3 тисячі доларів для керівника такого органу, єдиного, який може уряд контролювати! У нас же зараз через Мінфін вони адресують в Рахункову палату і вона вже не може і Уряд нормально контролювати. Тому моя пропозиція, щоб ми просто визначились і пішли далі по законопроекту і не влаштовували велику дискусію. Так – так, ні – ні.
ПАВЕЛКО А.В. Есть еще желающие? Только, если можно, сразу по сути и с предложениями. Александр Шевченко
ШЕВЧЕНКО О.Л. Я хочу сказать, что поддерживаю тех людей, которые говорят, что нельзя, знаете, одну рыбу в большой стае с гнилой головой лечить. Вот мы не спрашиваем у тех людей, которые на сегодняшний день в этой Рахунковой палате будут работать, а какой они видят свою заработную плату. Если мы хотим получить честных сотрудников, мы им говорим там – то 1 тысячу долларов, то 500 долларов, то 2 тысячи, то 3 тысячи. А может, они скажут, что дайте нам 30 тысяч долларов в месяц и мы будем работать? Понимаете?
Когда мне говорят о том, что депутаты должны зарабатывать 4 тысячи гривен, слава Богу, я на депутатскую зарплату не жил и жить не собираюсь, и депутатом стал не из-за того, чтобы жить за зарплату депутата, то я не верю в честный депутатский корпус, и мы прекрасно знаем про организованные группы, которые получают по 150 тысяч гривен зарплаты в месяц. Откуда эти деньги берутся? Знаете, это "черные" деньги. Значит, их кто-то каким-то образом откуда-то получает. Поэтому говорить о том, что у нас честный парламент, или мы хотим получить честный парламент посредством обманывания один другого – так нельзя.
Я считаю, что у парламентария, если кто-то ему может заплатить 150 тысяч в месяц, должна быть такая и зарплата. И тогда мы получим честных депутатов. И не надо слушать то, что там какие-то три "полудурка" на улице кричат о том, что, извините меня, депутаты должны жить на 1000 гривен. Ну не будет никогда власти честной без честной заработной платы. Потому что, извините, руководить миллиардами и распределять миллиарды, а получать 5 тысяч гривен в месяц – какой-то диссонанс, или, как говорят, в резонанс входит. И потом, знаете, получается резонанс – все падает по физическим законам. У нас же жизнь материальная.
Поэтому я бы предложил, наверное, сказать людям, что мы готовы работать честно за такой-то бюджет, и мы должны вот это и отстаивать. И так же потом перейти к другим органам власти. Безусловно, сократить их кардинально, на 90 процентов, потому что я вижу эти администрации областные и городские советы, которые занимают тысячи, десятки тысяч квадратных метров, а толку от них - ноль. Вот сократить, извините меня, в десять раз количество чиновников и в 10 раз увеличить зарплату местных чиновников на всех уровнях. Так же в этом комитете – люди работают за копейки, которые не могут называться той зарплатой за эффективную работу. Спасибо.
ПАВЕЛКО А.В. Спасибо. Давайте подведем уже черту, если можно. У нас был подкомитет. Каждый желающий мог прийти на подкомитет и отстоять свою позицию. И потом прийти сюда и сказать, что на подкомитете я не услышал, хочу еще раз, повторно поставить вопрос. Давайте профессионально работать на подкомитете. Если работаем в подкомитете, значит, работаем в подкомитете. Здесь обсуждаем только тот вопрос, где человек хочет настоять и услышать на комитете поддержку своего вопроса, как было с вопросом нашего коллеги Ярослава. Он не услышал поддержку, мы ему прокомментировали, он получил для себя полный ответ. Если мы полностью вопрос на подкомитете рассмотрим, тогда у нас легче и профессиональнее будут приниматься решения. Пожалуйста, Иван Иванович.
КРУЛЬКО І.І. Шановні колеги! Я дуже хочу пропросити. Дивіться, нам же потім треба буде з цим законом в зал виходити. І ясно, що це питання зарплат – воно буде порушуватись. Нам треба почати чесну розмову з людьми. Але це не питання цього закону. Про зарплати депутатів, міністрів і так далі має відбутися чесна дискусія. І те, що Уряд цю чесну дискусію не хоче вести, а популістськи підписує це розпорядження, це неправильно. Це давайте відверто говорити. Але давайте по Рахунковій палаті, дійсно, зробимо орган, щоб сюди захотіли прийти найкращі аудитори з найкращих аудиторських фірм, які сьогодні є в Україні. Ось яка наша задача.
МАРКЕВИЧ Я.В. На тысячу долларов уже не придут.
КРУЛЬКО І.І. Була пропозиція така, як ви сказали, я кажу, що буде проіндексована мінімальна зарплата. От давайте хоча би так. Я пропоную, вношу пропозицію компромісну: 30-27-25. Давайте приймати і підемо далі. Давайте проголосуємо за цю норму, змінити на 30-27-25. Це буде щось посередині.
ПАВЕЛКО А.В. Кто за данное предложение? Кто за? Кто против? Утримався? Один. Рішення приймається.
КРУЛЬКО І.І. Дякую. Шановні колеги! Я пропоную вам прийняти ще три редакційні правки, яких немає в таблиці, але які дуже важливі. Я прошу відкрити 61 сторінку, це стаття 18. Це призначення Секретаря Рахункової палати, який є державним службовцем. "Секретар Рахункової палати призначається на посаду та звільняється з посади Головою Рахункової палати відповідно до рішення Рахункової палати" – пропонується сюди додати, що "Секретар Рахункової палати призначається на посаду та звільняється з посади Головою Рахункової палати відповідно до рішення Рахункової палати за пропозицією Голови". Тобто що пропозицію, кого призначити на Секретаря, подає Голова Рахункової палати. Це технічна поправка, бо тут не було написано, хто саме номінує цю особу.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це логічно.
КРУЛЬКО І.І. Немає заперечень?
ПАВЕЛКО А.В. Хто за дану поправку, за дане уточнення, прошу проголосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Рішення приймається.
КРУЛЬКО І.І. Дякую. Також я пропоную, ось сторінка 65 – питання призначення Голови. У нас є два варіанти. Після консультацій з депутатами- членами комітету, після роботи підкомітету, а також консультацій з іншими, так би мовити, органами державної влади є пропозиція винести на розгляд комітету другий варіант, який полягає в тому, що "Голова Рахункової палати призначається Верховною Радою України з числа обраних членів Рахункової палати за пропозицією Голови Верховної Ради". Тобто Голова Верховної Ради, іншими словами, з 9-и обраних членів Рахункової палати обере одного і запропонує Верховній Раді для призначення, і Верховна Рада 226 голосами мусить підтвердити таку пропозицію.
МАРКЕВИЧ Я.В. А до этого как было?
КРУЛЬКО І.І. Бюджетний комітет буде подавати взагалі всіх членів Рахункової палати. До цього часу було таким чином, що без будь-якого конкурсу Голова Верховної Ради подавав кандидатуру на Голову Рахункової палати просто кого хотів, Верховна Рада голосувала просто 226, а потім Голова Рахункової палати сам за своїм бажанням подавав усіх інших членів Рахункової палати на затвердження.
Зараз усі члени, включно з Головою майбутнім, пройдуть нашу з вами експертизу. Ми будемо фактично виступати в якості конкурсної комісії. Плюс три роки ротації. Ми запропонуємо цих найкращих 9 чоловік (після конкурсу) парламенту, парламент їх обере, і з цих уже 9-и, які пройшли наш комітет, Голова обере одного. Чесно кажучи, мені байдуже.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Одного для обрання.
КРУЛЬКО І.І. Одного для обрання. Так, для обрання. Але все одно його буде голосувати Верховна Рада. Я вважаю, от чесно скажу, що якщо ми з вами оберемо 9 і запропонуємо Верховній Раді, мені будь-хто з цих 9-и буде підходити на Голову Рахункової палати. Логічно?
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Логічно.
ПАВЕЛКО А.В. Будь ласка.
МАГУТА Р.М. Згоден з цим. Але є питання. Дивіться, до цього часу Голова обирався терміном на 7 років, члени Рахункової палати теж на 7 років. Зараз запропоновано на 6 років.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. З правом переобрання.
МАГУТА Р.М. Так, з правом переобрання. Дивіться. Основні принципи роботи Рахункової палати – це незалежність, об'єктивність, законність. Питання: як можна, щоб Голова Рахункової палати був незалежний, уявіть, обрати 9 членів Рахункової палати - і ті 9 членів Рахункової палати запропонують Голові обрати кандидатуру? Тобто, наприклад, як я зараз Голова, щоб мене обрали, я повинен отримати підтримку членів Рахункової палати. Я буду незалежним?
КРУЛЬКО І.І. Почекайте. Ви просто тільки що не почули те, що я кажу. Дивіться, я вам ще раз кажу, що кандидатуру на Голову Рахункової палати вносить Голова Верховної Ради України з числа обраних членів Рахункової палати. Без будь-яких рішень додаткових Рахункової палати.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ми це довго дискутували. Тоді був ваш колега.
КРУЛЬКО І.І. Спочатку був другий варіант. Ми врахували вашу мудру думку і от вона тут відображена.
МАГУТА Р.М. Добре. Прохання. От 3 роки – виходить, що Голова обирається на термін менший, ніж члени Рахункової палати. І ротація. Я ще раз кажу, об'єктивність і незалежність його позбавляється. Я вам зараз скажу, це основний принцип – незалежності, коли Голова обирається на один термін, але ні в якому разі він не має права на переобрання.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це те, що я говорив – спитайте у людей про зарплати, про принципи.
МАГУТА Р.М. Австрія – 17 років, Болгарія – 7 років, Великобританія – 10 років, Німеччина – 12 років. А тут буде 3 роки!
КРУЛЬКО І.І. Дякую за зауваження, але я хотів би вам нагадати, що принцип ротації, наприклад, Голови Конституційного Суду передбачений Законом "Про Конституційний Суд", де Конституційний Суд обирається на 9 років, але при цьому кожні 3 роки відбувається ротація Голови Конституційного Суду. І нічого страшного не відбувається, вони самі вирішують це питання у Конституційному Суді.
Зараз ми закладаємо принцип більшої політичної відповідальності, коли це буде робити парламент за поданням Голови Верховної Ради. Я вважаю це абсолютно демократичною нормою. Більше того, я вам скажу, що Голова Рахункової палати – це не начальник Рахункової палати. Це модератор, який веде засідання, головує на них і несе в тому числі політичну відповідальність за діяльність Рахункової палати, за її публічність і відкритість. Тому, на моє глибоке переконання, Голова Рахункової палати є таким самим членом Рахункової палати, має такий самий об'єм повноважень, за винятком інших повноважень, що визначені законом для Голови. Це, в основному, модераторські функції. Ось ми повинні з цього самого виходити. Тому я пропоную залишити з уточненням саме редакцію комітету.
І ще одна поправка, яку ми проголосуємо. Це питання обрання заступника Голови. Пропонується, щоб заступник Голови обирався з числа членів Рахункової палати безпосередньо самою Рахунковою палатою на її засіданні. Але треба уточнити до цієї поправки – за поданням Голови Рахункової палати. Тобто Голова Рахункової палати на першому засіданні Рахункової палати із числа членів, яких уже обрали, запропонує одного також на три роки своїм заступником. Члени Рахункової палати проголосували – і людина починає працювати заступником. Тут уже рішення Верховної Ради не треба, оскільки в Конституції записано, що обирається тільки Голова та інши члени Рахункової палати, тобто питання заступника можна вирішити в такий спосіб. Я вважаю, що це буде логічним. Тому пропоную таку поправку.
ПАВЕЛКО А.В. Кто за данное предложение, прошу голосовать. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Один. Рішення приймається.
КРУЛЬКО І.І. Дякую. Шановні колеги! Ми пройшли по проблемних поправках, які нам треба було обговорити, і по проблемних місцях. В принципі, рішення ми прийняли. Якщо є бажання ще в когось висловити свої думки, пропозиції, будь ласка, а якщо ні, то ми можемо ставити таблицю до другого читання для голосування в цілому.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Можна?
ПАВЕЛКО А.В. Будь ласка, Ярославе Мар'яновичу.
СИДОРОВИЧ Я.М. Перш за все, хочу подякувати народним депутатам та Івану Івановичу Крульку за таке ставлення до проекту Закону про Рахункову палату, внесеного Президентом України. Президент вніс, розуміючи, що це орган Верховної Ради, і в першу чергу для того, щоб привести у відповідність до Конституції. А друга позиція – це відповідь на ті наші договірні відносини з нашими міжнародними партнерами і, зокрема, ті зобов'язання, які Україна брала щодо створення незалежного зовнішнього органу аудиту державних фінансів. І тому є одне певне зауваження, яке ми обговорювали на комітеті, пов'язане з тим, що позачергові перевірки Рахункова палата буде проводити після того, як Верховна Рада скаже, проголосує. Тут є момент погодити зі Світовим банком, з Єврокомісією. Я хочу сказати, що на Ризькому саміті очікується підписання макрофінансової допомоги на 1 мільярд 800 мільйонів євро. І там одна з вимог – це незалежність Рахункової палати. І дуже важливо, щоб цей закон був до Ризького саміту прийнятий, і щоб не було претензій і у Світового банку, і у Єврокомісії.
Прохання. От, власне, це стаття 27, там є абзац, який доданий, пам'ятаєте, Іван Іванович добре пам'ятає, на сторінці 115, все-таки погодити з нашими міжнародними партнерами, щоб не вийшла колізія і це не було підставою для того, що ми, скажемо, не отримаємо тих коштів, які очікували. Дякую.
КРУЛЬКО І.І. Дякую, Ярославе Мар'яновичу. Ви дуже слушно сказали. І ми з вами дискутували, я вам дякую також за участь у цій роботі дуже важливій. Але я хотів би вам сказати: згадайте редакцію першого читання, в ній написано, що рішення Верховної Ради по проведенню позапланової перевірки є обов'язкові до виконання Рахунковою палатою. Ми цю норму взагалі виключили з закону, якраз чуючи вас і чуючи Світовий банк. Натомість ми у Регламент Верховної Ради прописали можливість позапланової перевірки, якщо це є рішення Верховної Ради процедурне, і один раз на сесію одна фракція може це номінувати.
Чому це важливо? Я готовий переконати Світовий банк у тому, що наша країна ще далека від того, що в нас подолана корупція. І тому очевидно, що Верховна Рада України, яка здійснює в тому числі парламентський контроль, повинна мати механізми для того, щоб, на думку політичної сили, здійснити аудит якогось конкретного підприємства. Це є дуже важлива функція для того, щоб якраз здолати корупцію, а не множити її. І це абсолютним чином не впливає на незалежність Рахункової палати. Всі функції Рахункової палати зберігаються, оскільки планові всі перевірки без будь-якого втручання затверджує виключно Рахункова палата і формує, кого вона буде перевіряти. Але раз на півроку Рахункова палата за пропозицією Верховної Ради може це зробити – додаткову позапланову перевірку. Це є нормальна практика.
ПАВЕЛКО А.В. Александр, коротко. И будем подводить итоги.
ШЕВЧЕНКО О.Л. Коротко. Хочу спросить, а есть ли, прописана ответственность чиновника любого уровня за давление или просьбы сделать то или иное Рахункову палату?
КРУЛЬКО І.І. В Законі "Про Рахункову палату" чітко визначено, що Рахункова палата є незалежною і що ніхто не має права давати жодних вказівок Рахунковій палаті.
ШЕВЧЕНКО О.Л. А якщо така вказівка буде, Іване Івановичу, що тоді?
КРУЛЬКО І.І. Я ще раз хочу сказати, що ми прописуємо окрему норму Кримінального кодексу, відповідно до якого…
ШЕВЧЕНКО О.Л. Це потім?
КРУЛЬКО І.І. Прямо зараз, прямо цим законом, у прикінцевих положеннях, відповідно до яких тиск на членів Рахункової палати, будь-які незаконні дії стосовно Рахункової палати або членів Рахункової палати, це є кримінальна відповідальність.
ШЕВЧЕНКО О.Л. В тому числі й міністр чи Президент?
КРУЛЬКО І.І. Будь-хто.
ШЕВЧЕНКО О.Л. Якщо людина, наприклад, Президент, має недоторканність від кримінальної відповідальності, як тоді? От скажіть конкретно. Або Прем'єр-міністр.
КРУЛЬКО І.І. Це вже інше. Якщо ставиться питання, наприклад, з народним депутатом України, це одне, а міністри не мають ніякої недоторканності і Прем'єр-міністр також. Президент має імунітет і народні депутати. Якщо станеться так, що народний депутат тисне на Рахункову палату, член Рахункової палати звернувся до Генеральної прокуратури із заявою про злочин, Генеральна прокуратура порушує кримінальну справу і вносить подання до парламенту про зняття недоторканності і притягнення до кримінальної відповідальності.
ШЕВЧЕНКО О.Л. А у випадку Президента?
КРУЛЬКО І.І. У випадку Президента – тільки імпічмент.
ШЕВЧЕНКО О.Л. Тоді ясно. Значить, Президент все-таки має можливість тиснути.
КРУЛЬКО І.І. Ну, я думаю, що ви зможете визначитися як найбільша фракція свого Президента і нашого, принаймні поки що він не вчиняє таких дій.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це ви даремно сказали. Президент спільний.
ПАВЕЛКО А.В. Я хотел бы всех поблагодарить за хорошую работу. І пропонується підтримати озвучене головою підкомітету Крульком Іваном Івановичем рішення рекомендувати Верховній Раді законопроект 2072 прийняти у другому читанні та в цілому як закон з урахуванням підтриманих пропозицій у запропонованій остаточній редакції, викладеній у порівняльній таблиці до законопроекту, та з уточненими окремими положеннями, озвученими головою підкомітету Крульком Іваном Івановичем. Хто за, прошу голосувати.
Хто за? Хто проти? Хто утримався? Один. Рішення приймається. Дякую.
КРУЛЬКО І.І. Андрію Васильовичу! Ще одне питання. Нам, очевидно, що треба буде визначитися, прийняти рішення комітетом, хто буде доповідати.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я предлагаю Ивана Ивановича.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Враховуючи те, що самим Іваном Івановичем була проведена велика робота підготовча, і секретаріатом у тому числі, по громадських слуханнях, по роботі підкомітету, іншого варіанту, як доповідати Івану Івановичу і не може бути. Дякую за роботу.
МАРКЕВИЧ Я.В. Еще один маленький нюанс. У меня просьба в "Разном". Кабинет Министров зарегистрировал постановление о направлениях бюджетной политики на 2016 год с огромным опозданием, за что им позор, давайте как можно быстрее рассмотрим его, чтобы не задерживать.
ПАВЕЛКО А.В. На следующей неделе будем рассматривать.
ФЕЩУК С.Л. У понеділок о 15-й годині підкомітет буде розглядати.
ПАВЕЛКО А.В. Всем спасибо за работу. До свидания.
(На цьому стенографування засідання комітету припиняється)