СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань бюджету
7 вересня 2017 року
ПАВЕЛКО А.В. Сегодня мы, как и обещали вчера, отдельно рассмотрим вопрос, который нас всех волнует, он и для страны очень важен.
Доброго дня, шановні народні депутати та запрошені! Зареєструвалося 15 народних депутатів. На засіданні присутні більше половини від складу членів комітету. Кворум є, засідання оголошую відкритим. Прошу секретаря комітету Шкварилюка Володимира Васильовича здійснити підрахунок результатів голосування щодо рішень комітету.
Тепер, шановні колеги, щодо порядку денного сьогоднішнього засідання. Проект порядку денного у вас є. Якщо пропозицій до порядку денного немає, переходимо до розгляду питання про інформацію щодо стану виконання у поточному році робіт з розвитку та утримання автомобільних доріг загального користування, у тому числі в розрізі областей, та бачення щодо бюджетного забезпечення розвитку та утримання таких доріг у 2018 році (зокрема, за рахунок коштів державного дорожнього фонду).
Слово надається голові підкомітету Горбунову Олександру Володимировичу.
Будь ласка.
ГОРБУНОВ О.В. Дякую, Андрію Васильовичу.
Доброго дня, шановні колеги! Вчора на підкомітеті ми розглянули питання, було багато присутніх, було більше десяти членів нашого комітету. Питання дуже важливе. Дякую за присутність представникам Укравтодору. Але після кількагодинного розгляду даного питання, а питання стосувалось саме моніторингу і стану виконання державної програми з ремонту і будівництва доріг, нас, в принципі, зацікавили декілька питань таких, більш стратегічних. Ну, вони поєднуються із тактичними. Чому ми запросили і запропонували запросити сьогодні пана Голову, пана Новака – для того, щоб все-таки з перших уст отримати інформацію. А інформація стосується саме причин, наприклад, слабого виконання в деяких областях ремонтних робіт, для того щоб ми зробили правильні висновки і вже у 2018 році ми цього не допускали, та деяких інших. Ну, наприклад, ми б хотіли почути більше про перспективи і стратегію роботи у 2018 році у зв'язку із вводом дорожнього фонду і деякі такі питання, пов'язані, наприклад, із закупівлею техніки, що ми робимо, принципи. І скажемо так: ми повинні сьогодні зробити після заслуховування правлиьні висновки для того, щоб не допускати цих проблемних питань у наступному році.
Андрію Васильовичу, дякую.
ПАВЕЛКО А.В. Дякую, Олександре Володимировичу.
Ще раз хочу підтвердити слова Олександра Володимировича, що дуже важливе це питання і ми вдячні Славоміру Ришардовичу за особисту участь, зараз дуже напружений час у даному напрямку.
Слово надається виконуючому обов'язки Голови Державного агентства автомобільних доріг Новаку Славоміру Ришардовичу.
Будь ласка.
НОВАК С.Р. Дякую.
Пане Голово! Шановні присутні! Шановні колеги! Дякую за можливість зустрічі з вами, щоб поговорити про хід виконання робіт, а також використання публічних грошей на будівництво доріг в Україні.
Ми підготували для вас таку презентацію. Якщо цікаво, тут ще кілька екземплярів є, тому що буде краще, якщо я буду говорити на основі цієї презентації.
Тому ми тут, особливо на бюджетному комітеті, повинні говорити відкрито про ситуації в дорожній галузі. План на 2017 рік – це було і є 26,5 мільярди гривень. Це правда, це є рекордна сума грошей на будівництво доріг. 26,5 мільярда грошей – це також є більше ніж 5 мільярдів на експлуатацію та утримання доріг, на погашення боргів, але й велика частина на будівництво доріг.
За держбюджет на сьогоднішній день ми маємо біля 5 мільярдів гривень, за рахунок двох інвестиційних проектів – це 600 мільйонів гривень, маємо чотири окремі бюджетні програми на 1,5 мільярда гривень. Тут ми також включили зараз додатковий 1 мільярд 195 мільйонів, які ще не є прийняті бюджетним комітетом, тому що виконання, тут ми показали тільки 8 відсотків, але насправді це набагато краще виконання, ніж ці 8 відсотків. Тому що ми зараз будемо використовувати також 1 мільярд 195, на які ми сподіваємося отримати погодження бюджетного комітету також для цих грошей. За кредитні кошти у нас є 2,6 мільярда гривень, це 42 відсотка виконання, місцеві бюджети – це 266 мільйонів гривень, 65 відсотків виконання на сьогоднішній день, кошти з митного експерименту – це основна частина грошей, які маємо в цьому році на будівництво доріг – 16,5 мільярда гривень.
І тут я хочу звернути увагу шановних депутатів, що використання на сьогоднішній день є тільки 22 відсотки. 22 відсотки на сьогоднішній день виконання робіт за рахунок митного експерименту. І це наша спільна проблема, тому що в багатьох областях є велике перевиконання робіт, а забезпечення фінансового нема на сьогоднішній день. Наприклад, у Львівській області є перевиконання на 1 мільярд 100 мільйонів гривень за рахунок митних коштів, а виділено 373 мільйона тільки. І я хочу звернути вашу увагу, тому що на кінець року будуть великі проблеми, як закрити ці борги насправді, борги перед компаніями, які виконали роботи.
Що стосується інших джерел фінансування, я можу особисто запевнити шановних колег, що проблеми з використанням грошей з держбюджету або за рахунок кредитних коштів, особливо після наступного перерозподілу цих грошей, проблеми з використанням не буде. Але буде проблема з використанням грошей за рахунок митних коштів. Тому що багато губернаторів вписали в перелік об'єктів об'єкти, на які не було проектної документації, на які тендери тільки почалися або ще й не почалися.
Я зараз звернувся до губернаторів з проханням, щоб вони зробили перегляд цих об'єктів, щоб перенесли фінансування з тих об'єктів, які ще не розпочато, на об'єкти, які є в роботі, які потрібно закрити в цьому році, щоб використати гроші.
І найгірша ситуація з використанням публічних грошей є за рахунок митного експерименту. Це радикально, але я маю відкрито на засіданні депутатів, які відповідають за використання публічних грошей, наголосити.
В презентації ми також підготували таблицю і карту, де чітко видно, як в областях використовується митний експеримент. Тому потрібен або новий механізм перерозподілу цих грошей, бо є декілька областей, де є погане використання грошей з митного експерименту. Надходження є, але використання є погане. А в інших областях є погане надходження, а використання є гарне. Це перша, але основна проблема, на якій я хочу наголосити на засіданні комітету.
Що стосується нашої роботи, "Укравтодору". Я вже сказав, що за рахунок держбюджету, інвестиційних проектів, окремих бюджетних програм, кредитних коштів, тут проблеми з використанням публічних грошей я не бачу. Ми провели тендерів на суму 40 мільярдів гривень по всій країні. Це означає, що ми можемо використовувати такі гроші. Можемо будувати на 40 мільярдів гривень на сьогоднішній день. Якби тільки було фінансування з боку держави, ми можемо такий об'єм робіт зробити. Ну не в цьому році, на наступний рік також. Але це показує, які є можливості дорожньої галузі з використання публічних грошей. Нам потрібно відпрацювати новий механізм перерозподілу митних коштів, тому що це є основна проблема на сьогоднішній день, як я вже сказав.
Є програма, яку ми готуємо на наступні 5 років. Це дуже важливо. Хто зацікавлений, знає це, що ми в цьому році підготуємо нову програму будівництва доріг на 2018-22 роки, на 5 років вперед. Це буде головна артерія Україна. Я хочу за 5 років поєднати всі, власне, центри між собою, поєднати порти Чорного моря з портами Західної Європи, я думаю, що це депутатам також відомо.
Що стосується планів на наступний рік. Це друга річ, яку я хочу сьогодні депутатам сказати. Слава Богу, будемо втілювати в життя дорожній фонд. Це велика основна реформи для дорожньої галузі. Я хочу також подякувати депутатам за підтримку і за цей Закон про державний фонд. Це основна річ для дорожньої галузі, але на наступний рік, як ми побачимо по цифрах (це є другому слайді, можете побачити), як ви знаєте, 35 відсотків – це більше, ніж 11 мільярдів гривень іде на дороги місцевого значення; 5 відсотків, 1,5 мільярда, на безпеку руху; і 60 відсотків на дороги державного значення – це біля 20 мільярдів гривень згідно з пропозицією Міністерства фінансів.
З цього зараз на погашення боргів є 6 мільярдів гривень, мінімум 5 мільярдів гривень на експлуатацію та утримання доріг, і нам залишається на будівництва та ремонти доріг тільки 8,6 мільярда гривень. Особливо, як порахуємо, що буде потрібно закрити борги цього року перед компаніями, які перевиконали роботу, і хочемо робити, щоб не зупинити цю будівельну машину, тому що це дуже важлива річ, вона просто почала зараз працювати і неможливо так її зупинити – це тільки 8,6 мільярда гривень на наступний рік. Це буде менше, ніж в цьому році, удвічі менше, ніж в цьому році або і втричі менше, ніж в цьому році.
Я вже говорив також і з Прем'єр-міністром і з Міністром фінансів, з Міністром інфраструктури: якимось чином нам потрібне ще додаткове фінансування на біля 10 мільярдів гривень. Є з нашого боку пропозиція, я звернувся до Прем'єр-міністра з листом, щоб на 5 додаткових окремих бюджетних програм виділити 10 мільярдів гривень. Як це зробити? Ще не знаю, а розумію, що це наше спільне завдання.
І також буду просити, це велике прохання з мого боку до депутатів бюджетного комітету особливо, щоб ви підтримали нашу пропозицію, наше прохання до не Прем'єр-міністра, тому що з боку Прем'єр-міністра є певна підтримка, але до Міністра фінансів і до інституцій, які можуть нас фінансувати додатково на 10 мільярдів гривень. Це мінімум, що нам потрібно, щоб не зупинити роботу, щоб не зупинити будівельну машину, яка вже працює по Україні. Це багато робочих місць, це багато компаній, але й багато зобов'язань, які ми взяли на себе як держава перед приватними компаніями.
З мого боку, пане Голово, це все. Дякую. Я так думаю, це початок. Готовий відповідати на всі питання. Ви бачите, я просто трішки погано почуваю себе, але готовий відповідати.
ПАВЕЛКО А.В. Ми вам дуже вдячні, що навіть з не дуже гарним станом ви з нами зараз працюєте. Дуже важливе сьогодні питання.
Я думаю, що ми зараз ще заслухаємо тимчасово виконуючого обов'язки Голови правління ДАК "Автомобільні дороги України". Косинський Роман Валерійович, будь ласка. А потім уже перейдемо до запитань і уточнень наших колег-депутатів.
Будь ласка, Романе Валерійовичу.
КОСИНСЬКИЙ Р.В. Добрий день, шановний пане Голово, шановні члени комітету! Я був запрошений з приводу критичної ситуації і з проханням розглянути додаткове фінансування на експлуатацію.
Я буквально один місяць очолюю як виконуючий обов'язки цю компанію. І першою моєю метою було проаналізувати фінансовий стан. Що в результаті в нас склалося? Компанія є ключовим гравцем на ринку експлуатації. Що б ми не казали, що приватний сектор повинен розвиватися, але дороги – це об'єкти критичної інфраструктури. На даний момент компанія потребує до кінця року, за нашими підрахунками, десь приблизно від одного до півтора мільярда гривень додаткового фінансування. Ми брали дуже просту арифметику, ми взяли, скільки у нас коштів залишилось до кінця року, ми відняли від того зарплату, відняли податки, відняли заборгованість Укравтодору за виконані роботи державною акціонерною компанією і в нас вийшов мінус приблизно один мільярд – півтора мільярда гривень.
Тому, шановні члени комітету і шановний Голово комітету, прошу вас розглянути. Більш детально я описав ситуацію у своєму листі. В нас є погоджені з керівництвом Укравтодору розрахунки. В цих розрахунках чітко прописано, з якої арифметики ми виходили і яке додаткове фінансування ми наголошуємо, що нам потрібно для акціонерної компанії.
Дуже дякую.
ПАВЕЛКО А.В. Дякую, Романе Валерійовичу.
Шановні колеги! Прошу задавати запитання. Наш колега Унгурян Павло Якимович.
УНГУРЯН П.Я. Дякую.
Шановний пане Славоміре! Шановні колеги з Державної служби автомобільних доріг! Дякую за можливість сьогодні говорити. Ви знаєте, ми завжди ваші партнери, але у вересні ми починаємо усім розпорядникам бюджетних коштів ставити питання, тому що наше спільне завдання – це ефективне використання державних бюджетних коштів по тих бюджетних програмах, які ми вам допомагали і допомагаємо втілювати у життя.
Ми дуже уважно проаналізували інформацію позавчора, вчора на підкомітеті, дуже уважно. І по тих декількох бюджетних програмах у нас виникли питання, чому ми й ініціювали сьогоднішню зустріч. Ми бачимо, що ряд областей по таблицям, які ви надали, як в режимі державного бюджету, так і в режимі кредитних коштів фактично не розпочали роботи. Ми бачимо питання по Житомирській, по Київській, по Луганській, по Чернівецькій, по Чернігівській – це по бюджету. І ця цифра вже наближається до 100 мільйонів гривень. Можливо, потрібно перерозподіляти, і якщо там не оголошені навіть ще тендери, значить перерозподіляти на ті області, де ідуть роботи.
По кредитних – питання, наскільки ми бачимо, ще більші! Я думаю, тут, можливо, Олександр Володимирович як голова підкомітету з питань видатків. Але ми бачимо питання по Волині, по Закарпаттю, по Запоріжжю, по Луганську, по Рівненській області, Хмельницькій, Чернівецькій, знову ж таки, Чернігівській. Тут вже цифра за 200 мільйонів вимальовується, яка ніяк не рухається.
Окрім цього, на прохання Державної служби автомобільних доріг ми тоді підтримали позицію, що має бути закуплена техніка в цьому році. Ще і там була у нас, я так розумію, позиція вітчизняного виробництва. Там, здається, цифра 250, по-моєму, да? 244 мільйона. Що і з цим робиться, не розуміло.
Далі, окремою бюджетною строкою в державному бюджеті, достатньо безпрецедентно, запорізькі мости, там 250 мільйонів гривень.
Тобто ми бачимо, що набираються вже не десятки – вже сотні! І тому ми сьогодні разом хочемо ставити питання. Якщо є, а ми бачимо симптоми по одним і тим самим областям. Тому що по митному експерименту ці ж гроші "не згорають", вони залишаються на спецрахунках. І тут ми можемо розуміти логіку місцевої влади. Можливо, вони не знають, як буде в наступному році і десь, можливо, і не поспішають. Хоча, я думаю, що за серпень і за вересень ми побачимо кардинально іншу динаміку. І вони ж перехідні. Тому тут це можливо, хоча нам дійсно потрібно говорити з місцевою владою теж відверто, і тут я підтримую пана Новака.
Але тут вимальовується під півмільярда державного бюджету, в режимі держбюджету і кредитних коштів, які не поспішають бути використаними. Тому чи можливо нам терміново опрацювати перекидку з тих, хто не справляється, на тих, хто ідуть в динаміці позитивній, для того щоб ефективно були використані кошти державного бюджету? Дякую.
НОВАК С.Р. Дякую.
Я стовідсотково згоден з вашою позицією. Тому ми зараз готуємо новий перерозподіл по бюджетних та кредитних коштах. Але, як я вже казав на початку, це не є великими позиціями. На сьогоднішній день є 60 відсотків виконання за держбюджетом, а це середина будівельного сезону, ще у нас є 70 днів будівництва.
Тому просто я тут не бачу ризику, що ми не використаємо гроші з держбюджету на кредитні кошти, особливо після нового перерозподілу. Ми порахували, за кредитні кошти можемо запропонувати новий перерозподіл на 170 мільйонів, а за держбюджет – 41,8, 42 мільйонів гривень, тільки. Як ми подивимось на великі цифри – це 170, це невелика частинка тільки від загальної суми грошей, тому тут я ризику не бачу.
Більший ризик є з використанням митних коштів, просто шкода, що не використані ці гроші в цьому році по митному експерименту. Це перше.
Що стосується, ви також сказали про, наприклад, Запорізький міст. Це і гарно вказує, щоб я про це декілька слів сказав. Шановні колеги, такої роботи по такому об'єкту я в своєму житті ще не побачив. Це великий об'єкт, виділили 250 мільйонів за рахунок Держбюджету, 60 – за кредитні кошти і 30 – за місцевий бюджет. Добре. Але насправді це публічні гроші. Моя позиція наступна: особливо після зупинки робіт нам потрібно вирішити цю проблему кардинально, генерально.
Моя пропозиція наступна: ми зупиняємо роботи в цьому році, робимо нову проектну документацію, тому що там проектна документація, взагалі там її немає, можна сказати, і на наступний рік робимо новий тендер на генпідрядника, тому що як… А в цьому році зробимо тільки забезпечення антикорозійне, забезпечимо фінансування на проектну документацію і охорону цього об'єкту, але так чи інакше нам потрібно просто навести порядок на цьому об'єкті.
Ми ці гроші, які я запропонував, будемо зменшувати, це фінансування Запорізького мосту у цьому році перенесемо на інші об'єкти, тому що по Запорізькому мосту потрібно нам навести порядок. Я не буду відповідати за той бардак, який на сьогоднішній день на сьогоднішній день є на цьому об'єкті. Це моя позиція.
Загалом, все.
ПАВЕЛКО А.В. Дякуємо.
Деркач Андрій Леонідович.
ДЕРКАЧ А.Л. Уважаемые коллеги, с учетом предыдущих выступлений хочу напомнить, что у нас в государстве, по крайней мере официально, действует Конституция Украины, статья третья, которая подразумевает, что основой деятельности государства является обеспечение благосостояния граждан.
Вот исходя из работ, связанных по Сумской области в частности, есть там определенные у нас вопросы, но, в принципе, такая же ситуация по многим областям. У нас идет так называемая реформа децентрализации, к ней привязана реформа образовательная. И есть опорные школы. Так вот в приоритетах, которые были сделаны на 2017 год, нет ни слова на тему распределения средств на ремонт дорог по подвозу школьников. На эту тему даже просто никто не разговаривал. Это хорошо, что будет Гройсман летать на самолете, резать ленточки. Я искреннее рад за нашего выдающегося Премьер-министра. Но есть второй вопрос во всей этой истории: должен быть хотя бы один вменяемый вице-премьер, который будет проводить координационные совещания и искать вагоны для того, чтобы поставлять щебень для работ вот этих государственных предприятий.
Конечно, есть четыре нарядных подрядчика в стране, которые там вместо 5 миллионов на строительство километра дороги берут 15, у них хватает денег и на вагоны, и на компенсацию тем, кто дает вагоны, и на всю остальную историю. А те вопросы, когда надо 3 километра дороги для конкретного человека сделать, для того чтобы он подвез своего ребенка к школе, это вообще в принципе никого не интересует. Так вот, хочу, чтобы в приоритетах (и Автодора в том числе, и нашего выдающегося правительства) были и эти темы и стояли они.
Да, большая работа делается. Такой объем, как делает сегодня Автодор, наверное, никто никогда не делал. И действительно, я, на самом деле, просто понимаю как руководитель в прошлом большой компании, что освоение 17,33 процента на август-сентябрь месяц это большой кусок работы, дай Боже, чтобы выползли на уровень там 47-53 по окончании года. Даст Бог! Но я думаю, что вы на эти темы выползете и все равно надо будет Героя Украины давать. Но я говорю про приоритеты. Вот если будет перевыполнение бюджета и таможен, то в первую очередь с учетом принятия решений по реформе образования деньги нужно отправлять на обеспечение дорог по подвозу школьников, сельских дорог. Для этого задействовать структуры вот человека, который исполняет обязанности. Мы хотим давать работу местным своим подрядчикам, местным "автодорам", которые получают зарплату на месте и платят местные налоги. А нарядные машины, которые у меня шуруют по Сумской области, я искренне рад за них, но половина из них останется в офшорах на Кипре, а половина пойдет на налоги в Одессу, с уважение к Одессе. Поэтому вот эти приоритеты должны быть. Спасибо большое.
ПАВЕЛКО А.В. Дякую, Андрій Леонідович. Я думаю, що це для інформації.
Шевченко Олександр Леонідович, будь ласка.
ШЕВЧЕНКО О.Л. Вітаю всіх, хто тут зібрався.
Хочу сказати, що, знаєте, митний експеримент, він чому зайшов в такий глухий тупик? Тому що він і називався "експеримент". Визначались області, вони починали роботу рік чи два тому, тоді він був дійсно експериментом. Потім те перетворилося все на невідомо що, і результат такий, який він є. Ніякого позитиву сьогодні дорожня галузь від митного ек4сперименту загалом не має. Воно має в конкретних областях. Там по Львівській області прекрасно, що виконання в три рази більше ніж надходження. Але є інші області, які використовують максимум державного бюджету й інших ресурсів, економлячи митний експеримент, фактично не дають іншим областям розвиватися. Хоча в тих областях, можливо, які не мають того експерименту і не мають таких великих дотацій державних, виконання навіть більше, ніж в Одеській області. Це, відверто кажучи, дивно. Тому для того, щоб казна наповнювалася в той дорожній фонд справедливо і чесно, ніякий митний експеримент в наступному році не повинен бути в тому амплуа, що він є. Це моя особиста думка. Тому що, знаєте, на жаль, ці центральні області, вони не прорубають вікно в Європу і не прорубають вікно у митницю.
Я, перепрошую, особисто займався тим, щоб розмитнювалися вантажі в Івано-Франківській області, але складаються такі передумови, наприклад, Одеською митницею, що тим людям, які розмитнюють вантажі, не вигідно їхати розмитнювати вантаж у Франківську область. Це означає, знову ж таки, штучне, ручне управління.
Тому, якщо є у нас Новак, якому ми вирімо, принаймні я так думаю, що я йому вірю, якщо у нас є державний фонд, який називається дорожній фонд, і я рахую, що людина абсолютно адекватна, щоб приймати рішення, які стосуються реального будівництва доріг. Хочу сказати і пану Новаку, можливо, рекомендувати, щоб все ж таки, можливо, комусь і не подобаються модні і великі компанії, але ті модні компанії виконують об'єм в результаті набагато більший, і вони дають гарантії щодо своєї якісної роботи. Я хотів би сказати, що вже час закінчити ту ганебну практику - робити попередні оплати тим компаніям, які, перепрошую, не відомо, чи почнуть вони роботу, чи не почнуть. Перепрошую, зробив, скажімо, на 100 мільйонів якийсь поріг – заплатіть. Якщо компанія не може виконати на 100 мільйонів, що це за компанія? Якщо немає оборотних коштів, немає машин, немає можливості виконувати, не треба туди і лізти. Напевно, в Польщі немає 50 чи 250 компаній, які будують дороги, як в Україні, чи є? Пане Новак, є 250 різних компаній, які будують дороги магістральні? Я не говорю, десь там латають двори…
НОВАК С.Р. Крупних 20.
ШЕВЧЕНКО О.Л. Крупних 20. От, я думаю, що Україна приблизно на те і повинна розраховувати. Якщо їх буде 20 чи 50 на даний момент, то я думаю, що таким чином Україна дійсно буде розвиватися.
ІЗ ЗАЛУ. … (Без мікрофону).
ШЕВЧЕНКО О.Л. Значення вже бенефіціари не мають. Нехай вони будуть хоч на Кіпрі, хоч в Швейцарії, хоч в Америці. Головне, щоб вони робили дорогу. Це значення ніякого до капіталу не має, хто там це фінансує. Головне, щоб профінансовано було не за державний рахунок, як сьогодні облавтодори фінансуються, і толку ніякого немає.
У Франківській області на Облавтодор викидається порядка 200 мільйонів. Толку з тієї роботи нуль. Тому що деградували всі ті структури. Треба зачистити, поставити адекватних керівників. Сподіваюся, новий керівник буде адекватним. І зачистити всі ті активи. Але, безумовно, не звільняючи тупо людей на вулиці. Але це все реконструкція і реставрація галузі.
От згадайте рік 2015-й, коли ми починали весь цей процес. Всі кричали, пам'ятаєте, ще був тоді Прем'єр попередній, Яценюк, ми тоді всі кричали, що давайте побільше зробимо доріг, щоб показати кожному на своєму окрузі. Пам'ятаєте, як Богдан Васильович з Шевченком пішли на перший тендер Львів, Франківськ і відстояли, щоб було не за 378 мільйонів, а тендер відбувся за 244. І показали 144 мільйони різниці на 40 кілометрах. Ось з цього все почалося. Тоді почалося підсилення основи. А зараз, перепрошую, дуже багато фірм не зважають на рішення інститутів, не зважають на рішення "Укравтодору", що треба підсилювати основу. "Давайте просто швидко зріжемо, бо асфальт самий дорогий і швидко ставиться". От це якраз, якщо ми не будемо будувати фундамент в дорожній галузі в цілому і зокрема в кожній дорозі не будемо фундамент, якщо його немає, будувати – нічого з того не буде. Тому через 2?3 роки буде новий колапс, тому що ті дороги розваляться. Якщо дорога не буде служити хоча б 10 років, потім верхній шар зрізати і ставити новий, те, що мною було особисто закладено в цю галузь у 2014, 2015 роках разом з Богданом Васильовичем, ми сиділи вдвох на тому тендері, ніхто туди не приїхав, то нічого з того не буде. І тому, знаєте, як кажуть, поважати треба всіх і вся, але все-таки прислухатися до тих, хто в тому клепку має.
Я дякую пану Новаку і групі "Укравтодору", що вони розуміють, про що я говорю.
Дякую. Вибачаюся, що довго.
ПАВЕЛКО А.В. Дякую, Олександре Леонідовичу.
Молоток Ігор Федорович.
МОЛОТОК І.Ф. Шановний Андрію Васильовичу, шановні колеги, шановний пан Новак, дійсно дуже приємно, що ви прийшли на наше засідання, не зважаючи на стан здоров'я, це вказує тільки на одне: що ми з вами піклуємося про цю галузь. Дійсно, за останні роки, у порівнянні, за часів незалежності не було виділено стільки коштів, і знаючи і розуміючи ці проблеми, бюджетний комітет і парламентарі у якості запобіжника зробили комісію, підкомітет бюджетного комітету у тій справі, щоб відрізняти ті гроші, тобто збирати обласні автомобільні структури і розуміти, чи правильно використовуються кошти.
Але у мене пропозиція до вас невеличка, бачачи ці проблеми, хочу сказати, що потрібна якісніше чи, може, змінити структуру відбору тих фірм, яким ви даєте згоду на початку року. Тобто ми вже зараз бачимо деякі фірми, вони взагалі, знаєте, як ото з бочкою, смолокурні, і немає в них нічого за душею. Тобто, дійсно, по Сумській області іде велика праця, великий об'єм, та робота ведеться, дійсно, по тих планах, які є.
Тобто хочу сказати, щоб ми разом: і бюджетний комітет, і ваша структура знайшли запобіжники, щоб в наступному році не було такого, як зараз.
Дякую. Це так, до відома.
ПАВЕЛКО А.В. Дякую, Ігорю Федоровичу.
Будь ласка, Дубневич Богдан Васильович.
ДУБНЕВИЧ Б.В. Всім ще раз доброго дня! Радий, що ми проводимо з вами таку чисто виробничу нараду і думаємо спільно, де взяти кошти для того, щоб галузь працювала в певному фінансовому ритмі і з тими людьми, які дійсно взялися за дорожнє будівництво. Це я маю на увазі вас, хто тут у нас присутній.
Всі служби пройшли через наш підкомітет, який мені довірили, і через наших колег, і я з гордістю хочу сказати, що Україна готова для освоювання коштів, і ми це показуємо, може, неправильно було вписано митні кошти, їх правильно використання – це друге питання. Але я хочу сказати одне з найважливішого, що я розумію, що надходження митних коштів показало, як губернатори контролюють митницю, як займаються деякими митницями, і які вони дають певні абсолютно позитивні результати. І цей досвід ми як депутати Верховної Ради повинні продовжити і в 2018-у, і в 2019 році, тому що це є великий позитив. Він наводить порядок на кордонах і в надходженні коштів. Це правда. Те, що мій колега Олександр Шевченко казав, що це треба припинити або ще щось – ну я так його зрозумів, Олександре, не треба. Я радий і за Одесу. Я радий за Івано-Франківськ і за Кіровоградщину, я радий за всі області, які, перепрошую, взялися і роблять. Те, що вони, якщо правду казати, не можуть тих грошей усіх освоїти, це теж правда, тому що немає чим освоювати, тому що в державі Україна є ну чотири, ну п'ять, ну шість фірм, які відповідно можуть, як ви кажете, пане Олександре, вкласти 100 мільйонів чи 150, чи 200. Всі інші просто до того готуються. А де вони могли взяти це, якщо не було виділено коштів упродовж років? Тобто йде ця "розкачка", але воно йде.
Я хочу висловитися про основну проблему, яка є. Я зіткнувся цього року в нас по області з виконанням капітальних ремонтів або підготовки технічної документації, це завал, тому що немає сьогодні кому це проектувати і так далі. Це є страшна абсолютно проблема. Ми тут же повинні підняти про інститут проектування, державний інститут, який повинен бути, відповідати у всіх областях, тільки не з тим керівником, який, перепрошую, там є на сьогодні. "Хороший парень", одесит, ну все в нього "класс", тільки… Вже немає? Господи, запізнився. Ну нехай.
(Шум у залі)
ДУБНЕВИЧ Б.В. Старання у нього було, але питання, що на сьогодні, це було через півроку. Але як, в принципі, там далі подивитися, то це є абсолютно проблема. Це є абсолютно проблема в Україні. Страшна, я перепрошую, тому що поточно-середній, це є одне, а капітальний це є друге. І якщо, Олександре, вв'язатися в капітальний ремонт, то я вас тут підтримаю тисячу разів. На одній руці можна порахувати фірми, які можуть це робити. Це так. Перше, зберегти митний експеримент упродовж років, щоб воно було, коефіцієнт такий представити, щоб ми в кінці року не червоніли перед тими людьми, яких ми, перепрошую, тут благословили і прийняли, це вже наша робота, колеги.
Далі.
ІЗ ЗАЛУ. Формула.
ДУБНЕВИЧ Б.В. Так, формула має бути. Прописати, що використання тих коштів, якщо воно є, і губернатори певні не використовують до певного числа, це має переходити в ті області, де використовують. Це буде справедливо.
ІЗ ЗАЛУ. Не буде.
ДУБНЕВИЧ Б.В. Чому не буде, Іване Івановичу? Буде. Однозначно буде. Якщо людина не може організувати це зробити, то для чого ці гроші має з'їдати інфляція? Ну це неправильно. Це моя думка. Знаєте, ви кажете свою, а я кажу свою. Ми собі можемо дискусію абсолютно вести. Але те, що галузь і Укравтодор спрацювали і працюють в певному потрібному ритмі і є плюси, це теж абсолютна правда, за що вам щиро дякую.
ПАВЕЛКО А.В. Дякую, Богдане Васильовичу.
Скорик Микола Леонідович.
СКОРИК М.Л. Я, коллеги, очень ценю вот нашу атмосферу на комитете, когда, скажем, выступления на комитетах, они принципиально отличаются, скажем, в хорошую сторону в деловом плане от того, что многие из нас говорят з зале.
Если говорить о ситуации с экспериментом, который действительно был на начальном этапе спорным. Вы вспомните 2016 год. Я хочу полностью поддержать выступление Богдана Васильевича. Когда мы обсуждали выполнение планов по поступлениям от таможни, вот по Одесской таможне в 2016 году при губернаторе Саакашвили и премьере Яценюке, Одесская область, как это не смешно, все время была должна государственному бюджету и не выполняла, не то, что перевыполнение, а не выполняла план. И все прекрасно понимают, как это происходило и что за этим стояли определенные субъективные факторы.
На сегодняшний день не только Львовская область выполняет эти планы, а и Одесская. И я могу сказать, что благодаря работе губернатора и всех политических сил в области действительно есть позитивные сдвиги, которые видны по той же трассе Одесса–Рени, по другим объектам и так далее. И по освоению я тоже вижу очень такие здравые цифры.
Мне, с другой стороны, допустим, я думаю, что мы должны в следующем году посмотреть и внимательно подумать, как нам увеличить финансирование по той же Николаевской и Херсонской областям. Потому что, допустим, та же дорога, предположим, Николаев–Кировоград – это предмет анекдотов. Кировоградская область, скажем так. (Сміх). Если вы уже такой внимательный.
Поэтому, в чем смысл выступления? Я предлагаю коллегам внимательно отнестись к продолжению эксперимента на следующий год. Я считаю, что он дал свои позитивные моменты. И надо быть реалистами, что очень многое зависит от того, кто работает на местах, как они работают, как они взаимодействуют с правительственными органами и так далее. И наша задача - тем, кто работает, помогать. И политику, я считаю, мы здесь должны максимально убирать.
Спасибо большое за возможность выступить.
ПАВЕЛКО А.В. Спасибо, Николай Леонидович. От вас вдвойне приятно слышать такой комментарий по эксперименту.
Я думаю, смотрите, я так чуть-чуть подведу краткий пока итог, промежуточный.
У нас еще Горбунов Александр Владимирович, представитель Кировоградской области и прекрасного города Кропивницкий. Я так подвел немножко итог.
Смотрите, мы всегда упираемся в то, чтобы выбирать: или дорожный фонд или эксперимент. А почему бы нам не быть инициаторами, чтобы заработал и дорожный фонд, и оставить эксперимент. Это, я думаю, в логике нормально подразумевается, потому что это разные "надходження" и разные мотивации областным командам. Они ни в коей случае не помешают нашей общей цели, а в том числе и продолжится возможность для областей мотивировать свои команды более эффективно работать с таможнями.
Я считаю, что бюджетный комитет может выйти с этой инициативой, в том, чтобы в будущем году и дорожный фонд впервые заработал в полном объеме, и оставить ту прекрасную возможность эксперимента, который дал уже позитивные сдвиги по стране. Но с условием сегодняшней карты, с работой с областями, что где они недорабатывают и где они видят свои слабые стороны. Здесь мы должны будем с ними провести работу. Это коротко, к информации.
(Загальна дискусія).
ПАВЕЛКО А.В. Здесь же не касается, чтобы каждая область догоняла друг друга. Смотрите, здесь касается возможности мотивировать свои компании, которые, к сожалению, были прописаны не у себя в областях, а в Киеве, например, вернуть их назад на родину, говорить с ними о том, чтобы растамаживались грузы...
(Загальна дискусія).
ПАВЕЛКО А.В. Я сказал предварительную информацию о том, чтобы ни в коем случае нам не отказываться, не выделять: или эксперимент, или дорожный фонд. Почему не должен работать и тот...
ІЗ ЗАЛУ. … (Без мікрофону).
ПАВЕЛКО А.В. У нас еще не все высказались.
Еще раз было предложено высказаться представителю Кировоградской области, город Кропивницкий. Пожалуйста, Горбунов Александр Владимирович.
ГОРБУНОВ О.В. Дякую, Андрію Васильовичу.
Я хочу все-таки підтримати цю думку, тому що нам ще треба логіку пропрацювати, я вважаю, з Міністерством фінансів щодо залишення експерименту, але в якійсь частині, або це буде сукупний якийсь дохід, тому що це інше джерело наповнення бюджету. І потім у нас буде питання розподілу: сюди ж докинуть, наприклад, енергетичну митницю. Чому? У нас, як мінімум, є аргумент для Міністерства фінансів, тому що у нас є окремі державні програми будівництва. Якщо ми знаходимо і ми доводимо Верховній Раді, доводимо Міністерству фінансів логіку і необхідність того, що треба ці програми втілювати, окрім дорожнього фонду, то чому ми не можемо довести логіку, щоб залишити експеримент, але профільтрувати, пропрацювати його саме в частині розподілу? Наповнення у нас є. Це певна логіка, скажімо так, це тільки для того, тому що ми всі собі малюємо тоді, скажімо так, ставимо за заслуги реальне виконання програми будівництва доріг, а ніхто не думає, як ми це будемо втілювати, звідки це береться. Це перше питання.
Хотілось би окремо торкнутися питання, і я просив би пана Славоміра з'ясувати його, на вашу думку або по яким критеріям ви робите перерозподіл? Ну, наприклад, беремо Запорізькі мости, чи ця сума, яка буде перерозподілена, вона залишиться на території Запорізької області, чи ми будемо розподіляти її, наприклад, по об'єктам, які потребують її на всій території України? Принципи перерозподілу.
Окремий блок питань, які треба приділити, я думаю, що треба його наговорити, у нас просто не вистачить часу дискусії, це щодо, я би сказав, порядної конкуренції на тендерах, тому що у нас з'являються і на початку тендерів цього року, всі ви знаєте, що були "фірми-бабочки", і скажімо так, певна робота і проблемні питання з Антимонопольним комітетом, питання, наприклад, я вважаю, скажімо так, що це питання треба доопрацювати. Якщо ми в тендерних процедурах прописуємо обов'язково мати асфальтний завод, а Антимонопольний комітет викреслює в бік більш слабкої сторони, то я вважаю це неправильно, тому що наша задача, скажімо так, тим, хто буде працювати, давати можливість дійсно ставити ці заводи тим компаніям, які можуть це зробити. Тоді ми збільшимо продуктивність і збільшимо кілометраж, і збільшимо кількість робочих місць, і так далі. Тобто дійсно ми зможемо будувати дороги, а не "гнать (извините!) пургу", вибачте.
Ще одне. Ми так почали наговорювати, але я не бачу цьому ніякого логічного завершення, це підготовка кадрів для дорожнього будівництва. Я вважаю все-таки, може, нам в бюджеті 2018 року окремо передбачити статтю видатків або в системі "Укравтодору"? Я вважаю, що саме в системі "Укравтодору", тому що він повинен стати замовником цього і вийти з ініціативою перед Міністерством освіти для того, щоб ми збільшили державне замовлення на спеціальності саме там, ну наприклад, дорожні спеціальності – ті, яких у нас не вистачає, тому що ми компанії запрошуємо, ми галузь розвиваємо, а працювати в ній нема кому. Це реальний стан речей. І у нас зараз, скажемо так, на жаль, знаєте, у нас поганими вважають, в нашій країні, дорожників і депутатів, ну, так сталося. Ну, владу там ще трошки менше. Маємо те, що маємо. І для того, щоб нам збільшити імідж, нам, як мінімум, треба дати можливості і обіцяти молоді і забезпечення робочим місцем, і забезпечення заробітною платою, і, в принципі, треба імідж дорожнього будівництва, імідж дорожника піднімати. Я думаю, що з окремими пропозиціями треба виходити і вже в бюджеті 2018 року щоб ми могли хоча б на 2018-й і 2019-й навчальний рік вже передбачити це. Дякую.
ПАВЕЛКО А.В. Дякую, Олександре Володимировичу.
Слово надається Куліченку Івану Івановичу.
КУЛІЧЕНКО І.І. Я постараюся коротко. Ну, перше, я підтримую роботу Славоміра в тому, що репресують програми. А я підтримував "Карпатський єврорегіон", я підтримую "Дороги між портами", розумію, що зроблять між портами, потім зроблять дороги там, де їх виробляють, продукцію до порту, підтримую. При цьому у мене одне питання, стосується організації роботи. Я розумію, що не сьогодні, завтра, післязавтра вона буде вирішена, замовником виступає і там, і там "Укравтодор", хоч там, де використовують гроші, хоч там, де не використовують. Організаційно, я думаю, ви зможете зробити так, щоб з'явилися люди, які зможуть використовувати скрізь. І я підтримую вашу пропозицію по перерозподілу, де державні кошти і кредитні, як потребує держава, перерозподіліть все. Там, де у когось візьмуть, як в Запоріжжі, не готові, треба думати, як в наступному році вернути. Обов'язково.
ІЗ ЗАЛУ. Підтримуємо!
КУЛІЧЕНКО І.І. Ще одне питання. (Шум у залі).
Щоб так сталося, щоб чи в Запоріжжі, чи не в Запоріжжі використали. Використати можна де завгодно, але Запоріжжю повернути в наступному році. Воно не з'їдається назавжди. Я пропозицію вношу.
Друге питання. Оскільки я керував довго великим містом, яке частину об'їзних колись не мало, ви повинні розглянути цю проблему. Я не завидую Миколаєву, там допустимо, побудуються такі гарні дороги до міста, а потім по місту, як вони поїдуть, то в місті життя не буде ніколи. Просто розгляньте сьогодні, завтра чи післязавтра, але це повинні розглядати, формуючи сітку доріг, як в Польщі, як в Німеччині, коли їде транспорт, не заїжджаючи у великі міста, коли йде в порт чи місто визначення. Це не одночасова чи не однорічна проблема, але я прошу звернути на неї увагу.
Одне питання ще. Звертаю вашу увагу, Славомір, по закону ви не маєте права розпочинати нові будови, коли ви не завершили ті, які вже є. Не ті, що розбиті на великі відрізки, а ті, що мають короткість. Стосується це і Дніпра, я докладав чи доповідав Гройсману, коли ви були там, зверніть на це увагу, тому що в наступному році я буду вести себе інакше, тому що так по закону. Тільки тому, що так по закону. Не те, що хтось більше розповів, по закону так. Треба закону притримуватися.
Що стосується митних. Таке складне рішення, щоб ми його не вбили, я підтримую, щоб він був, не вздумайте у когось щось забрати. Це буде виглядати, як один сусід може з'їсти багато, все, що не з'їв сусід поруч, в нього все забрати. Я не проти, коли домовляться регіони між собою. Скажіть сумчанам, чи тим, хто не освоїли, їм все одно, хто з'їсть – інфляція чи сусід.
Я кажу про те, що це питання дуже складне, і воно законодавчо врегульоване: кошти залишаються там, де вони зароблені. Щоб цю межу не перейшли, бо скандал ми зробимо на всю Україну, і експеримент рухне. Як дорожній фонд - не знаю, але експеримент рухне точно.
ПАВЕЛКО А.В. Дякую, Іване Івановичу.
Я думаю, що будемо підбивати підсумки. Я уверен, что сегодня у нас было единое мнение, что все начинания, которые под руководством Славомира Ришардовича были начаты, я думаю, мы все понимаем и видим, насколько уже есть изменения: есть изменения в системных подходах. Бюджетный комитет – ваши надежные партнеры в этом вопросе. И здесь очень важно, чтобы мы и дальше двигались, имея объективную картину как по областям, по всей стране, так и с теми вопросами, которые сегодня были затронуты, в том числе там, где мы успеем до конца года исправить ситуацию, где будут не использованы финансовые возможности. И на ближайших комитетах мы сможем вас поддержать, те перераспределения, которые вы предложите, видя реальную картину. Это первое.
Второе. Конечно же, я думаю, мы также подведем итог в том, что в рассмотрении бюджета 2018 года, я думаю, здесь мы все едины, чтобы поддержать и внедрение дорожного фонда, и продолжение таможенного эксперимента. Я думаю, здесь мы тоже будем иметь единую позицию, потому что это важно для тех начинаний, которые уже были произведены в этом году.
Ну и в дальнейшем, при принятии бюджета 2018 года, также, я думаю, может быть, мы вместе с вашей командой, у вас очень хорошие профессионалы своего дела, и Александр Иванович, и Сергей Юрьевич – те профессионалы, которые знают, что происходит на местах. И мы сегодня с удовольствием констатируем факт, что те проблемные вопросы, которые происходят в каждом регионе, они отрабатываются очень системно, качественно и персонально по каждому проблематичному вопросу.
Так что, подводя итоги, я думаю, что сегодня комитет был очень важный. Мы вас благодарим, Славомир, за то, что именно в такое сложное состояние здоровья вы поучаствовали в этом комитете. Но он именно сегодня важен, потому что, первое, мы подводим итог этого года и мы уже планируем 2018 год. Нам необходимо ваше понимание и ваша сегодняшняя стратегия на 2018 год, чтобы мы вместе с вами при принятии бюджета 2018 года понимали "потреби галузі" и в этом плане приняли взвешенный тот документ, сбалансированный, который даст возможность продолжить те начинания, которые были в этом году. Так что, я думаю, что мы все поблагодарим вас за ваше сегодняшнее участие.
Пропоную цю інформацію взяти до відома та запропонувати секретаріату підготувати наступні наші листи до Кабінету Міністрів, до майбутнього проекту бюджету.
ІЗ ЗАЛУ. … (Без мікрофону).
ПАВЕЛКО А.В. Так. Будь ласка. Приймається таке? Приймається.
Славомір, будь ласка, слово.
НОВАК С.Р. Дякую, пане Голово.
Шановні депутати, дуже коротко під кінець. Що стосується митного експерименту. Дякую, що бюджетний комітет це підтримує і іде в продовження з митним експериментом. Але тільки нам потрібно звернути увагу, що після 1 січня буде дорожній фонд працювати. І моє прохання, це таке м'яке лоббі, можна так сказати, якщо буде таке продовження з митним експериментом, щоб ці кошти були спрямовані тільки на дороги державного значення. Тому що після 1 січня у губернаторів буде набагато більше фінансування з дорожнього фонду на дороги місцевого значення. У них будуть гроші фонду на дороги місцевого значення, за які вони будуть відповідати. Це буде біля 12 мільярдів гривень з дорожнього фонду. 35% дорожнього фонду буде спрямовано на дороги місцевого значення. А нам потрібно більше грошей на дороги держаного значення.
ІЗ ЗАЛУ. … (Без мікрофону).
НОВАК С.Р. Я просто дивлюся на митний експеримент як на джерело фінансування для дорожньої галузі. І для мене кожне джерело фінансування дуже важливе. Як можливо так, хай буде так. Якщо з митниці – хай буде з митниці. Якщо в майбутньому буде оплата з вантажівок - також правильно.
Тільки, якщо будемо продовжувати з митним експериментом, я хочу попросити депутатів, щоб звернули увагу на цей аспект, що нам потрібно більше грошей на дороги державного значення. Щоб ми, по-перше, зробили ремонт доріг і поєднали всі обласні центри. Тому що як губернатор робить паралелі, це вони відповідають за перелік доріг за рахунок митних коштів, на жаль, це просто розпилення по таких різних невеликих доріжках. А нам потрібно спрямувати дороги, сфокусуватися на дорогах державного значення. Це тільки моє таке невеличке прохання до депутатів.
ПАВЕЛКО А.В. Я тоже скажу два слова. У нас же тоже прописана именно методология принятия эксперимента, распределения дорог, с вами согласовано и с нами, что мы сможем в каждом конкретном случае как раз и сделать акцент на, как вы говорите, дороге государственного значения, между областными центрами – хорошо, мы будем с вами его принимать по согласованию с "Укравтодором" и с бюджетным комитетом. Так что это мы сможем, если, например, в каком-то городе уже эти трассы хорошие, мы можем пойти на какое-то исключение из правил, но принимаем решение вместе с вами. У нас прописано. Мы же это с ними принимаем, когда губернатор нас защищает, мы у них спрашиваем какая дорога, какого значения, какой смысл, какая философия принятия этого решения, сколько дорог выступает? И выступает, например, у нас Александр Иванович Харченко, он всегда ж говорит, что мы отработали с местным автодором и принимаем их философию.
Дубневич Богдан Васильевич.
ДУБНЕВИЧ Б.В. Славоміре, не шкодуйте, що депутати займаються цією роботою. Депутати організували роботу на місцях, і митницю вони взяли у свої руки, і пішли кошти. Це перше. Згодьтеся з цим, це правда!
Тепер. Не тривожте зал, не чіпляйтеся, що ті і ті, кожен на місцях знає, губернатор чи депутати, куди розподіляти ті кошти: і ті державні, і ті державні, не бійтеся значення, що ця головна, тільки є державна, і під'їзд до державної є теж головним. І поміж селами, і поміж містечками – воно теж є головне. Не чіпайте це в залі, воно все проходить, і все є добре. І кожен, хто дає, той захищає і розуміє як, куди, що і кому треба. Не чіпайте зал! Це моя думка.
Дякую.
ПАВЕЛКО А.В. А у нас будет просто, у нас же добавится... Богдан Васильевич, о чем говорит Славомир, у нас добавится Дорожный фонд. И там как раз будем возможность областям все эти дороги как раз местные и "закрывать". Но, еще раз хочу подчеркнуть, мы здесь будем принимать решения, куда направлять, и мы здесь будем принимать философию.
Если, например, какой-то губернатор, у него не хватает через Дорожный фонд на маленькие дороги, на мелкие дороги, мы ему пойдем на встречу, но в целом с философией, правильно Славомир говорит, мы должны наконец-то магистрали построить между городами, а у нас этих денег не хватает, так что мы за основу это берем, но в каждом конкретном случае будем принимать решение идти на встречу местным властям. Так что это не панацея.
ДУБНЕВИЧ Б.В. Але пишемо всі дороги!
ПАВЕЛКО А.В. Не панацея, но мы будем здесь в комитете тем органом, который будет отстаивать эту философию. Понимаешь, Славомир, мы здесь сможем это отстоять.
Питання порядку денного всі розглянуті. Дуже дякую Славоміру.
Оголошую засідання комітету закритим. Дякую всім за участь і бажаю успіхів.