Веде засідання Голова Комітету з питань бюджету А.В.ПАВЕЛКО

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні учасники комітетських слухань! Я прошу, щоб всі займали свої місця. У нас об 11-й повинна початися пряма трансляція на каналі "Рада". Тому я прошу, щоб ми рівно об 11-й розпочали.

Будь ласка, займайте місця. Дякую.

Доброго дня, шановні учасники комітетських слухань! Від імені Комітет з питань  бюджету хочу подякувати всім присутнім за те, що відгукнулися на запрошення взяти участь у комітетських слухань на тему "Діяльність Рахункової палати: шляхи законодавчого реформування".

Як відомо 5 березня Верховною Радою України прийнято за основу проект Закону "Про Рахункову палату", за реєстраційним номером 2072, поданий Президентом України.

Враховуючи сучасні умови та політико-правові засади розвитку держави, Рахункова палата повинна стати провідним, дієвим та ефективним інститутом парламентського контролю у сфері публічних фінансів.

Прийняття нової редакції Закону про Рахункову палату передбачено Коаліційною угодою та іншими стратегічними програмними документами щодо здійснення структурних реформ у сфері державного управління і державних фінансів. Такий закон має визначити вичерпний перелік повноважень Рахункової палати, прозорий порядок призначення її членів, а також інші питання організаційні та порядку діяльності Рахункової палати, враховуючи положення Конституції України та міжнародні стандарти здійснення державно-фінансового контролю.

З огляду на зазначене бюджетним комітетом ініційовані комітетські слухання, що мають на меті професійне обговорення проблем діяльності Рахункової палати та шляхи її законодавчого реформування у новій редакції Закону про Рахункову палату, включаючи напрямки доопрацювання положень законопроекту 2072 до другого читання.

Підсумовуючи, закликаю всі до фахової і конструктивної дискусії щодо даного питання та бажаю всім плідної роботи.

Тепер передаю слово голові підкомітету з питань державно-фінансового контролю та діяльності Рахункової палати бюджетного комітету Івану Крульку, який буде модератором комітетських слухань. Прошу, Іван Іванович.

 

Веде засідання Голова підкомітету з питань державного фінансового контролю та діяльності Рахункової палати І.І.КРУЛЬКО 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрію Васильовичу.

Я вітаю всіх учасників комітетських слухань. Перш за все хотів би зазначити, що сьогоднішній захід проводиться Комітетом з питань бюджету у співпраці з німецьким Товариством міжнародного співробітництва GIS, а також громадською організацією "Ліга інтернів". Я хотів би нашим партнерам також подякувати за участь, і організаційну участь, у проведенні сьогоднішніх комітетських слухань.

У комітетських слуханнях бере участь заступник Голови Верховної Ради Оксана Сироїд; представник Президента у Верховній Раді України Степан Кубів; голова Рахункової палати Роман Магута; члени Комітету з питань бюджету, народні депутати з різних фракцій; представники Адміністрації Президента України, Міністерства фінансів, Рахункової палати, Апарату Верховної Ради, громадських організацій і вищих навчальних закладів, міжнародні експерти та інші запрошені особи, які зацікавлені у питаннях діяльності Рахункової палати.

Хотів би зазначити, що наші комітетські слухання транслює телеканал "Рада". І тому звертаю особливу увагу на необхідність дотримання регламенту проведення наших комітетських слухань.

Вам всіх роздано порядок денний. Зокрема пропонується такий порядок роботи, регламент  нашої роботи. Перший блок, де будуть основні доповіді – до 10 хвилин. Це буде представлено, власне, закон і будуть висловлені позиції стосовно цього  закону від представників Рахункової палати, Адміністрації Президента,  Кабінету Міністрів, Верховної Ради України.

Другий блок, виступи до 5 хвилин, де можуть взяти участь в обговоренні народні депутати України, громадські експерти, міжнародні експерти і також всі інші, хто  запишеться для участі в обговоренні.

Я хотів би попросити всіх бажаючих, які бажають виступити під час обговорення, до 12-ї години подати  представникам секретаріату письмові заявки на  виступ із зазначенням прізвища, імені і посади. І ми обов'язково  врахуємо всі побажання.

Більше того, вважаю (і ми це обговорювали під час засідання комітету),  що ці комітетські слухання мають бути максимально відкриті, де усі матимуть можливість висловити свою позицію стосовно шляхів  реформування  діяльності Рахункової палати. Дійсно, ми знаходимося зараз на дуже важливому періоді, коли Президентом України ініційований і внесений до Верховної Ради відповідний законопроект 2072. Цей законопроект прийнятий у першому читанні, і ми знаходимося на етапі  підготовки цього документу до другого читання. Безперечно, що Комітет з питань бюджету не міг цей законопроект  провести, йог розгляд у другому читанні без широкого громадського обговорення. Власне задля цього і були ініційовані  проведення сьогоднішніх комітетських слухань.

Проаналізувавши  експертні висновки від органів влади, науковців, міжнародних експертів, бюджетний комітет у своєму висновку щодо розгляду законопроекту під час першого читання звернув увагу на  ключові моменти, які потребують подальшого  опрацювання і врегулювання в остаточній редакції  Закону про Рахункову палату. Відповідні матеріали вам також  роздано – будь ласка,  ознайомтеся з висновком бюджетного комітету.

Крім того, хотів би зазначити,  що до бюджетного комітету надійшло близько 400-т поправок до законопроекту про Рахункову палату, який прийнятий в першому читанні.

Переважна більшість цих поправок спрямована якраз на врегулювання тих питань, які порушені Комітету з питань бюджету у висновках. Наразі триває робота з узагальнення цих пропозицій, а також підготовки порівняльної таблиці до другого читання. У той же час хотів би зазначити, що більша частина пропозицій і на чому варто нам сьогодні зосередитися під час комітетських слухань, це є 3 умовні блоки.

Перший блок – це повноваження Рахункової палати. І тут якраз ми вже побачили в пропозиціях, які надійшли до комітету, 2 підходи. Один підхід полягає в тому, що Рахункова палата повинна здійснювати фінансовий контроль лише щодо державного бюджету. Інший блок чи інший підхід полягає в тому, що Рахункова палата матиме право здійснювати фінансовий контроль щодо інших публічних фінансів. А це кошти фондів загальнообов’язкового державного, соціального і пенсійного страхування, державних підприємств, Національного банку, а також Управління державним майном. Власне, нам потрібно було б сьогодні обговорити в тому числі, який підхід краще нам обрати, коли ми будемо визначати стосовно повноважень Рахункової палати і готувати законопроект до другого читання.

Інший блок питань, це питання призначення голови та членів Рахункової палати. Тут також є 2 підходи. Один з них полягає в тому, щоби залишити приблизно той порядок призначення членів Рахункової палати, який діє на сьогоднішній день. Інший підхід полягає в тому, щоби членів Рахункової палати і голову Рахункової палати обирали після проведення публічного конкурсу.

Третій блок питань, які варто нам розглянути, це питання фінансового забезпечення Рахункової палати, а також формування персонального складу працівників Рахункової палати. Є тут також різні підходи. Один з них полягає в тому, що потрібно керуватися єдиними принципами і вимогами Бюджетного кодексу, як це повинно діяти для усіх органів державної влади. Інший підхід полягає в тому, що окремі органи, які наділені специфічними функціями, як наприклад, Рахункова палата, повинні мати певні  привілеї при їхньому фінансовому забезпеченні. Ось, власне, я вважаю, що сьогодні також ми на цю тему під час комітетських слухань могли б обговорити.

Від так ці комітетські слухання мають допомогти нам досягти консенсусу у спірних питаннях і це, безумовно, повинно лягти у рекомендації комітетських слухань, які будуть затверджені під час засідання бюджетного комітету, і обов'язково враховані при доопрацюванні законопроекту до другого читання.

Я не буде забирати більше часу. Хотів би перейти безпосередньо до нашого порядку денного. І з задоволенням надаю слово для доповіді народному депутату України, представнику Президента України у Верховній Раді Кубіву Степану Івановичу.

 

КУБІВ С.І. Шановна президія, шановні учасники сьогоднішнього зібрання… (не чути)… що філософія прийняття рішень у Верховній Раді України змінюється, змінюється і система обговорення, змінюється система опрацювання, де залучені професійне середовище, громадськість, де залучені міжнародні учасники, які рекомендували нам відповідно допомогу свою і за що ми кожному дякуємо.

Слухання, які пройшли на підкомітеті і в комітеті бюджетному, носили абсолютно конструктивний, дискусійний, може з першого погляду не зовсім такий звичний характер, але вони були дійсно щирими, і на сьогоднішній день я хочу подякувати бюджетному комітету, підкомітету, ті, хто сьогодні прийшов на обговорення, що сьогоднішня дискусія, пропозиції тільки покращать документ, покращать його прозорість і дадуть відповідну ефективність у роботі Рахункової палати.

Президент України, який вніс цей законопроект як невідкладний, для позачергового розгляду парламентом абсолютно був представлений як реальна система змін, реальна філософія змін, що відповідно ми будемо презентувати про проект Рахункової палати, що ми сьогодні маємо можливість це зробити, про філософію, візію, місію, я не буду говорити, я буду говорити про конкретніші питання.

Розгляд даного законопроекту виділив обговоривши вже в першому читанні в сесійній залі, багато депутатів підходило і після засідання давали пропозиції, як і колективу, якому теж дякую, Рахункової палати представникам, Адміністрації Президента, який займається реформуванням і виконанням коаліційної угоди, яка була підписана, внесли ряд пропозицій яких я буквально в декілька позицій хочу зараз озвучити.

Що прийняття перш за все законопроекту дозволить привести Закон України "Про Рахункова палату" у відповідній статті Конституції 93.

Друге, що законопроект, який розроблений за консультативної підтримки міжнародних експертів враховує положення міжнародних стандартів зовнішнього аудиту державних фінансів і саме якраз угода, яка була підписана між Україною і європейською спільнотою носить характер якраз вирішення і зміни цієї позиції.

Підготовка законопроекту також є зафіксована від міжнародних фінансових установ, в тому є рекомендації Світового банку, який абсолютно буквально в декількох своїх рекомендаціях внесли чітку позицію щодо прозорості, публічності державних фінансів і відображення відповідно в Законі про Рахункову палату.

Положення саме головне про законопроекту є спрямовані на зростання ролі і значення Рахункової палати все-таки як зовнішнього незалежного органу оцінки публічності використання державних фінансів, як дохідної, так і видаткової частини.

Саме такий підхід є змінений і саме здійснення аудиту ефективності, і фінансового аудиту, це те, що абсолютно було підтримано на засіданні бюджетної… бюджетного засідання Комітету.

Законопроект також передбачає закріпити повноваження Рахункової палати стосовно здійснення аудиту ефективності фінансового аудиту. Зокрема, це перше – надходження коштів до Державного бюджету України, використання коштів які надані місцевим бюджетам у вигляді трансфертів, фондам загальнообов'язкового державного, соціального і пенсійного страхування.

Друге, це управління об'єктами державної власності в частині, що стосується забезпечення відрахування до Державного бюджету України коштів отриманих державою, як власником таких об'єктів.  І також використання коштів Держаного бюджету України спрямованих на відповідні об'єкти, управління державним боргом, використання коштів державного бюджету у сфері державних закупівель.

Також пропонується надати Рахунковій палаті право здійснювати, за зверненням органів місцевого самоврядування, фондів загальнообов'язкового державного, соціального, пенсійного страхування, державних підприємств, комплексний аудит відповідних установ так і організацій місцевих бюджетів. Такий підхід дозволяє здійснити відповідні перевірки в межах чинної діючої конституції, я ще раз хочу наголосити на даний аспект. Але розбудова дієвої системи зовнішнього фінансового контролю є все таки запорукою і основним фактором управління, ефективним управлінням державних фінансів, раціонального використання ресурсів державного бюджету, також проконтролювати ефективність коштів які ми використовуємо на рівні держави, в тому числі в бюджетній сфері. Зовнішній фінансовий контроль є одним із інструментів який реалізований в антикорупційній політиці на сьогоднішній день. Слід відмітити правове поле даного документу в якому сьогодні функціонує Рахункова палата, що Рахункова палата не відповідає Конституції України і як всім відомо, що рішенням Конституційного Суду від 23 грудня ще 1997 року, низка положень про Рахункову палату були визнані не конституційними. І дуже добре, що на сьогодні ми ці питання розуміємо, ми ставимо в публічну площину, професійну площину і ми вирішуємо на сьогоднішній день.

Разом з тим коли Україна відкрита так само як і до інвестицій, до Міжнародного валютного фонду, Світового банку, Європейського банку, Європейсько-інвестиційного банку, різних міжнародних фінансових    інституцій, то слід зазначити, що коли надаються коштом… кошти, відповідно, нашій державі, а вони проходять запозичення, відповідно хочеться бачити їх використання і ефективність використання. І разом з тим Президент України як гарант Конституції вийшов з законодавчою ініціативою невідкладності  прийняття  даного проекту.

Я  хочу, перш за все, подякувати народним депутатам за ту активність і прийняття Верховною Радою законопроекту в першому читанні низки зауважень, які ми отримали на засіданні і бюджетного комітету, і  підкомітету, і в кулуарах, і особливо в позаробочий час після прийняття законопроекту і щодо дискусій. Ці пропозиції, які прийшли на сьогоднішній день, про  які озвучив Іван Іванович, розбиті є  на шість таких блоків. І я хочу сказати, що це саме за блоки. Перше, що повноваження змісту прав Рахункової палати і працівників – це велика доля. Другий блок – це структурно-організаційні засади діяльності  Рахункової палати, матеріально і соціально-побутового забезпечення Рахункової палати, посадових осіб, які там працюють, порядку призначення, звільнення та строку повноважень голови, членів Рахункової палати, граничної чисельності в порівняльному аналізі із світовими європейськими стандартами, багато редакційних правок (там  біля 12 відсотків). І коли говорили ми про гарантії фінансової незалежності, відкритість і прозорість  діяльності Рахункової палати.

Разом з тим, я би хотів все-таки сказати. Що громадська рада, яка буде створена при Рахунковій палаті, це нове і це те, що дозволить  побачити громадськості, громаді громадянам України використання дохідної і видаткової частини всіх державних коштів, державних публічних фінансів, що зніме багато розмов непрофесійного характеру, особливо на ток-шоу чи на інших…. людей, які не розуміють в деякій мірі по своїй природі спеціальностей, а можуть давати і очікувати іншу ефективність використання тих чи інших коштів.

Дозволю собі буквально ще декілька хвилин наголосити на… і дати відповідь на ці зауваження проблемних питань,  які обговорювалися як на бюджетному комітеті, так і відповідно на небюджетному, або неофіційних, таких дискусійних зустрічах, які проводили представники колективу, розробники даного законопроекту.

Перше питання, яке було задано мені про невідповідність Бюджетного кодексу України встановленню особливої процедури підготовки бюджетного запиту Рахункової палати та передбачення проектом гарантій повного своєчасного фінансування Рахункової палати. Я говорю про статтю саме 4-у. Ми повинні зрозуміти те, що особливий порядок визначення процедури фінансових ресурсів отримання Рахункової палати є одним із механізмів незалежності Рахункової палати. І коли ми звернемося до статті 7-ї Лімської декларації керівних принципів аудиту державних (фінансових) фінансів, визначених механізмом фінансової незалежності, там буквально є 3 пункти про вищий орган контролю державних фінансів; має бути забезпечений фінансовими ресурсами до відповідності тих завдань, які покладені.

Другий пункт – це є те, що в разі потреби вищий орган контролю державних фінансів повинен мати право звертатися про виділення необхідних ресурсів безпосередньо до державного органу, що приймає рішення з питань саме Державного бюджету.

І третя позиція даної Лімської декларації, що вищий орган контролю державних фінансів повинен мати право самостійно та на власний розсуд розпоряджатися коштами, що виділені для його потреб окремим рядком бюджету. Там далі йде порівняльний аналіз закону і забезпечення окремим порядком фінансування і організаційного забезпечення згідно Закону України "Про судоустрій і статус суддів", де установленим законом забезпечення функціонування судової влади передбачає в Державному бюджеті видатків не нижче рівня, що забезпечує можливість повного і незалежного здійснення правосуддя.

І там іде питання порівняльного характеру про Національне антикорупційне бюро відповідно, і про підпункт 10 і 5 прикінцевих положень нової редакції, яка буде впроваджена, і про прокуратуру.

Другий аспект, який був визначений щодо недоцільності надання доступу в режимі реального часу інформаційних систем і баз даних Казначейства України стосовно руху коштів Державного бюджету  України. Це є стаття 7 відповідного проекту.

Засадами державної антикорупційної політики України, або ми говоримо про антикорупційну стратегію на 2014-2017 роки був затверджений закон 14 жовтня 2014 року, де передбачалися зміни до законодавства з метою оприлюднення і створення  умов для доступу інформації про використання публічних фінансів і розширення якраз цієї тези.

Слідуюче питання, яке задано було на засіданні комітету,  це питання про необхідність виключення з проекту положень щодо перевірки Рахунковою палатою Національного банку України. Є стаття  70 Закону України "Про Національний банк України", де встановлено , що рахункова палата в порядку здійснення контролю надходження коштів до Державного бюджету  України та  використання коштів Державного бюджету України  здійснює перевірку використання кошторису доходів, витрат  Національного  банку України. Це суто законодавча складова, яка зараз процитована буквально з  Закону "Про  банки і банківську діяльність" (стаття 70).

Слідуюче питання про недоцільність встановлення структури і чисельності Рахункової палати, де набрало загальну дискусію. Тут згідно з статтею 98 Конституції України "організація, порядок, діяльність Рахункової палати визначається законом". Встановлення чисельності органом,  якому підзвітна установа, є загальноприйнятою в Україні практикою і відповідно гранична чисельність працівників міністерств, центральних органів виконавчої влади визначена за рішенням уряду, створених Президентом України консультативних, дорадчих та інших допоміжних  органів і служб указами Президента. І відповідно  ссилка на відповідний закон.

Було також  запитання щодо недоцільності надання членами Рахункової палати службового житла, встановлення компенсаційних виплат в  разі загибелі і смерті посадової особи, поранення, контузії і заподіяного посадовій особі Рахункової палати під час виконання службових повноважень. І відповідно по тексту.

Ви знаєте, та дискусія мала велику, хоча відповідні норми можуть бути теж продискусовані. Вони є необов’язкові, але вони можуть бути і знятими. І ми говорили це на засіданні якраз Комітету з питань бюджету. Зауваження проектом повноваження Рахункової палати щодо перевірок фондів загальнообов'язкового державного, соціального, пенсійного страхування і державних підприємств. Ми говоримо тут про обов’язковий аудит Рахунковою палатою коштів фондів загальнообов'язкового державного, соціального, пенсійного страхування та використання державного майна, не відповідає статті 98 Конституції України.

Разом з тим, я хотів би сказати те, що порядок перевірки рахункової палати, який діє на сьогодні, і що закладено в законопроекті. Це була теж жвава дискусія і конкретна відповідь на дане питання. Статтею 33 Закону України "Про Рахункову палату" визначено, що Верховна Рада України періодично, але не менш як два рази на рік доручає відповідному комітету Верховна Рада України здійснювати аналіз підсумків, проведених контрольних заходів та виконання доручень, які були надані протягом року Рахунковій палаті. Заслуховує в разі необхідності інформацію про проведену роботу: перевірки, ревізії та обслідування, що нею проводяться, і дає оцінку стану її контрольної діяльності у визначених цим законом сферах.

Законопроектом пропонується проведення внутрішнього і зовнішнього аудиту Рахункової палати. І це абсолютно є нормальна практика світового характеру, особливо розвинута в країнах як Європи, так і американського континенту.

Стояло питання: в чому нагальність прийняття Закону "Про Рахункову палату" в новій редакції, коли існує чинний Закон "Про Рахункову палату". Я зупинявся, що стаття 98 Конституції України, яку у вересні 2013 року, діє з 06.10, доповнено нормою, згідно з якою організація повноваження і порядок діяльності Рахункової палати визначаються законом. Тобто стаття 98: здійснення контролю як за використанням коштів Державного бюджету України, так і за надходженням, організація повноваження і порядок діяльності Рахункової палати визначається законом. Не буду повторювати з чого я починав щодо відповідності і рішення  відповідно  Конституційного  Суду.

Чому Президент втрутився – а було питання таке – в повноваження Верховної Ради України і вніс на себе… від себе цей законопроект?

Перше. Була підписана Коаліційна угода.

Друга важлива тема, що  Президент як гарант Конституції і необхідно провести у відповідність  правові законодавчі і конституційні норми, коли ми говоримо про  рішення Конституційного Суду від 23 грудня 1997 року.

Третє важливе питання є те, що після розширення  Конституції України повноважень Рахункової палати в жовтні 2013 року до цього часу парламент… Закон "Про  Рахункову палату" не проведено у відповідність, хоча це є обов'язковою нормою, яка є рекомендована міжнародними структурами і відповідно записано Коаліційною угодою.

Ряд ще інших позицій, які щодо призначення членів Рахункової палати, встановлений порядок призначення членів Рахункової палати, термінів призначення там визначено, і ми проговорювали як х представниками Рахункової палати, з підкомітетом, комітетом і, відповідно, окремими депутатами, які підходили до мене  щодо порівняльного аналізу дієвої практики діяння  Рахункової палати щодо публічних, прозорих державних фінансів як Європи, так і інших європейського континенту, американського та і інших.  

Хочу подякувати вам за те, що доповідав.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Степане Івановичу, за ваш ґрунтовний виступ, і дуже добре,  що ви дали відповіді і бачення ініціатора внесення законопроекту по тих ключових питаннях, які є предметом обговорення на наших комітетських слуханнях. Будь ласка. Іі я хотів би… я навмисне не обмежував у регламенті Степана Івановича, оскільки він представляв позицію ініціатора внесення. Але в дальшому я хотів би  закликати всіх дотримуватися регламенту, оскільки ми вийдемо  за межі того часу, який нам відведений для проведення комітетських слухань.

Я з задоволенням запрошую до слова заступника Голови Верховної Ради України Сироїд Оксану Іванівну.

 

СИРОЇД О.І. Дуже дякую, пане модераторе, пане голово комітету, шановні пані і панове! Я дуже рада, для мене велика честь насправді виступати перед товариством, яке опікується проблемами публічних фінансів.

Коли ми кажемо, для чого цей закон чи для чого нова редакція цього закону, я тут зустріла, побачила просто в матеріалах обкладинку цього блокнотика. Я думаю, що це найкраща інфографіка для того, аби розуміти, чому нам потрібен новий закон. Я думаю, що нарешті прийшов час зрозуміти, що державні гроші – це є гроші кожного громадянина України, і що державні гроші – це є наше майбутнє, майбутнє цих людей, які сьогодні платять податки.

Справа в тому, що без контролю, парламентського контролю за публічними фінансами, за використанням публічних фінансів, не може бути демократії. Одна з причин того, що в нас є корупція, одна з причин того, що нас періодично кренить в авторитаризм, так, це є те, що в нас не існує достойної функції парламентського контролю за використанням публічних коштів.

І не даремно про це писали все, починаючи від Платона, і Аристотеля. І це лягло у вчення сучасної ліберальної доктрини, про написали всі. Про це написали і Локк, і Руссо, і Монтеск'є. Тобто це не Конституція, це не закон. Це питання природи ліберального парламентаризму. Якщо ми хочемо мати парламентську демократію, значить ми повинні від імені громадян України забезпечити контроль за використанням публічних коштів.

Для того, аби цей контроль був повноцінний і ефективний, і потрібна нова редакція Закону "Про Рахункову палату". Бо в сьогоднішньому вигляді Рахункова палата, вона навмисно була… Цей закон був таки прийнятий навмисно, так, для того, аби і орган був, як написано в Конституції. Але щоби і той орган нікому не заважав. І щоб він так собі там тихенько, не задаючи нікому зайвого клопоту, щось там собі робив.

Тому я дуже рада, що сьогодні ми маємо оцю публічну дискусію про сутність Рахункової палати, про сутність того органу, який повинен здійснювати контроль за використанням публічних коштів. І я дуже дякую комітету і підкомітету за те, що вони забезпечили оцю дискусію, якої сьогодні, на даль, нам бракує в стінах парламенту. Але яка особливо для таких інституційних законопроектів є життєво необхідна, тому що нам потрібно і людям це пояснювати, і самим розуміти, і консенсус стосовно цього знаходити.

Те, що стосується самої суті  законопроекту. Я цілком погоджуюся з  позицією голови  підкомітету стосовно того, що є три, я би сказала, стовпи, від яких залежить  ефективність  діяльності Рахункової палати. І це те, про що потрібно  дискутувати. Це незалежність, незалежність цього органу. Це є компетентність органу. І це є повноваженість цього органу. Це всі три речі, які, на жаль, були до цього часу зневажені.

Коли ми кажемо  про незалежність, то  це і незалежність і фінансова, і незалежність організаційна. Якщо казати про призначення членів  Рахункової палати… вірніше, якщо казати про фінансову незалежність і про як би… власне про призначення і членів, і працівників, і службовців Рахункової палати, я думаю, що нам варто все-таки розділяти оці три категорії. Тобто ми повинні передовсім говорити про членів Рахункової палати як тих людей, які несуть величезний цей тягар відповідальності стосовно прийняття рішень про ефективність використання публічних коштів. Я думаю, що вони повинні мати таку незалежність, як повинні мати судді чи прокурори, так і маєте гарантії цієї незалежності.

Коли ми кажемо про  службовців Рахункової палати, можна іти шляхом звичайно їх с особливих гарантій, а можна, якщо буде прийнятий закон про  держслужбу новий, можна йти шляхом поширення виконання умов закону "Про  державну службу" стосовно добору, незалежності також державних службовців і  гарантії їх діяльності, так як це передбачено буде і загальному законі про держслужбу.

І окремо, це коли буде йтися про працівників. Я би хотіла, щоб ми нарешті почали розрізняти ці поняття: службовці і працівники. Адже технічні працівники, працівники… скажімо так, прибиральниці, електрики – це не є  службовці Рахункової палати і навряд чи потрібно говорити в цілому про  працівників, все-таки треба казати про службовців і про працівників окремо.

Безумовно, найкраще закріпити гарантії фінансової незалежності членів Рахункової палати у самому законі. Принаймні рамкові гарантії фінансової незалежності, так як це є стосовно суддів, так як це має бути стосовно прокурорів, тобто так само це має стосуватися і членів Рахункової палати.

Те, що стосується компетентності членів Рахункової палати. Передовсім членів. Я думаю, що іншого способу, аніж конкурсний добір на посаду члена Рахункової палати ми не повинні для себе розглядати. Ми не можемо більше йти шляхом політичного  погодження фракціями чи парламентом кандидатур на посаду члена Рахункової палати  чи голови Рахункової палати, тому що це має бути  незалежний аудитор. Тим більше, якщо він обирається на строк, який є більше, ніж строк повноважень парламенту, то від яких… про квоту від фракцій, яких фракцій? Тобто це означає, що якщо приходить новий парламент, із новою структурою фракційною, це означає, що вже ті, які є члени Рахункової палати, сьогодні вони будуть представляти ту фракцію, яка не представлена в парламенті. Тобто тут навіть логіка губиться. Не кажучи вже про те, що член Рахункової палати  повинен бути фаховим передовсім, а не політично лояльним. Тому я переконана, що ми  повинні йти шляхом публічного конкурсу, відкритого відповідно до чітких, ґрунтовних критеріїв.

І повноважність.  Це також одне з ключових… один з ключових стовпів реформи системи публічних фінансів в цілому. Я думаю, що Рахункова палата повинна здійснювати контроль за використанням усіх публічних фінансів, включно із фондами, включно із державними підприємствами, тобто до останньої кінцевий точки, куди доходить державна копійка, копійка, зібрана шляхом податків, повинна дійти Рахункова палата, якщо це необхідно.

Оце, власне, такі основні засади. Я буду дуже рада також почути інші думки. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Оксана Іванівна. Багато з чим, що ви сказали, можна погодитися. Дуже слушні зауваження. І особливо важливо, що ви  в межах регламенту змогли виступ свій вкласти.

Я запрошую до слова голову Рахункової палати Магуту Романа Миколайовича. Будь ласка,  Романе Миколайовичу. Приємно вчора було бути у вас під час засідання колегії (вперше взяв участь в роботі Рахункової палати, зробив свої висновки стосовно того, яким чином працює Рахункова палата. І хотів би сказати, що нам дійсно бракує – парламенту і Рахунковій палаті – комунікації. Мені здається, що це те, що ми, і в тому числі новим законом мали би поправити.

Будь ласка.

 

МАГУТА Р.М. Дякую. Шановні народні депутати, шановні учасники комітетських слухань! Користуючись нагодою, дозвольте подякувати Комітету Верховної Ради України за ініціативу проведення комітетських слухань та проявлену увагу всіх присутніх до актуальності (не чути?) і значення законодавчого реформування Рахункової палати України в сучасних умовах.

З прийняттям в 1996 році Закону України "Про Рахункову палату" Україна отримала принципово новий конституційний орган державного фінансового контролю, чим закладено основу цивілізованого сучасного і демократичного процесу розвитку системи контролю на зовнішній та внутрішній.

Рахункова палата по суті стала одним із перших державних інститутів, який сформував свою діяльність на загальновизнаних принципах законності, плановості, об’єктивності, незалежності та гласності, тим самим засвідчила початок демократизації системи державного управління. Вже з перших днів свого розвитку Рахункова палата заявила суспільству про свою відкритість,  прозорість організаційної, контрольної та експертної роботи. Результати практично всіх аудиторських звітів стали предметом оприлюднення. А в роки становлення і по теперішній час діяльність Рахункової палати проходить під гаслом: "Кожний платник податків, кожний громадянин України має знати, як використовується кожна бюджетна копійка".

Поява демократичного незалежного конституційного органу, його відкритість, публічність одразу отримала підтримку суспільства і, водночас, великий супротив влади. Присутність відповідного опору Рахункова палата відчувала майже впродовж 17 років своєї діяльності. Буквально через декілька місяців після прийняття Закону України "Про Рахункову палату" у грудні 1996 року Президент України звернувся до Конституційного Суду України з поданням щодо відповідності закону Конституції України. Як реагування на таке звернення із закону було вилучено. Визнання Рахункової палати як органу вищого фінансового контролю, повноваження щодо організації контролю за виконанням доходної частини бюджету України.

Ми отримали табу на цілий ряд функцій, відсутність яких фактично позбавила забезпечення повноцінного прозорого контролю в бюджетній сфері, який на відміну від України, десятками років розвивався і вдосконалювався в міжнародній практиці.

Не дивлячись на такий супротив, Рахункова палата, опираючись на урізану правову базу, змогла надзвичайно швидко, динамічно утвердитись як в українському суспільстві, так і в системі вищих органів фінансового контролю європейський країн та країн світу.

Вже в 1998 році нашу інституцію обрану до складу Світової організації вищих органів фінансового контролю INTOSAI, яка нараховує в собі більше 192-х вищих органів фінансового контролю з усього світу.

В 1999 році Рахункова палата здобула членство в Європейській організації вищих органів фінансового контролю EUROSAI. Рахункова палата увійшла до керуючих органів вищих органів фінансового контролю країн Європи. Нас обрали керівником постійно діючої робочої групи ЄВРОСАЙ з аудитів коштів, виділених на попередження та ліквідацію наслідків катастроф.

З 2009 по 2013 рік Рахункова палата більше двох термінів здійснювала повноваження зовнішнього аудитора ОБСЄ, що безумовно є визнанням професіоналізму та авторитету установи та України в цілому. Будучи однією з малочислених за своїм складом структур, Рахункова палата заявила про себе результатами своєї діяльності. Діапазон контролю у роботі охоплював і охоплює на сьогодні практично всі сфери розвитку України. Умовно кажучи, від народження дитини до космічної галузі. Це наука, освіта, соціальна сфера, агропромисловий комплекс, екологія, промисловість, збройні сили, правоохоронні органи. І все це стало предметом аудиторських досліджень Рахункової палати.

Фактично всі висновки, прийняті колегією Рахункової палати за результатами перевірок, були адресовані уряду України, Президенту України, Верховній Раді України, Раді національної безпеки, міністерствам та відомствам. За своєю природою та світовою практикою Рахункова палата не наділена фіскальними функціями. Її місія – виявляти причини бюджетних порушень та рекомендувати шляхи їх усунення.

Саме виходячи з цих природних властивостей, Рахункова палата впродовж останніх років роботи неодноразово наголошувала та звертала увагу влади на серйозні ризики, що мали та, на жаль, мають місце в системі матеріально-технічного забезпечення Збройних Сил України. На порушення балансу  виділення коштів і їх використання на розвиток сучасної науки в усіх галузях економіки, на проблеми ліквідації наслідків на ЧАЕС  та у природоохоронній сфері, на серйозні прорахунки і досить значні втрати до бюджету в тютюновій, горілчаній галузях та у гральному бізнесі.

Якщо стратегічно… статистично узагальнити, що за роки своєї діяльності Рахунковою палатою виявлено  бюджетних правопорушень на суму біля 250 мільярдів гривень. Про причини та потребу кардинальних змін в підході до розвитку і використання фінансових ресурсів постійно інформувалось як владу, так безпосередньо  суспільство. Інша річ – чи чули нас. І насікти радикально було реагування влади та  правоохоронних органів на результати проведеної роботи.

В грудні 2004  року Верховна Рада прийняла Закон України "Про внесення змін до Конституції", в який в ході конституційної реформи внесено зміни  в статтю 98 , і Рахункова палата отримала  право контролю за доходами, так і за видатками коштів  Державного бюджету. Правда, таким  правом ми скористалися  недовго і вже в 2010 році Конституційний Суд визнав Закон України неконституційним. Водночас справедливість була знову відновлена в 2013 році черговими змінами до Конституції України.

Це лише один з прикладів протистояння між природою незалежного конституційного органу та його сприйняттям.

Шановні колеги, сьогодні відбувається цілком логічний процес   етапі розвитку діяльності вкрай важливої державної інституції. В час, коли Україна переживає надзвичайно важкі сторінки своєї історії, економіка потребує радикальних реформ, в державі повинна бути запропонована  сучасна радикальна високоефективна модель запровадження єдиної системи державного фінансового контролю. І центральне місце в такій системі як координатора, методолога вітчизняного аудиту має бути  визначено саме Рахунковій палаті. Це не наша прихіть… чи примхи, це аксіома, це загальне визнання світової практики. В основі кроку до створення такої системи контролю є розробка до прийняття нової редакції Закону "Про Рахункову палату України", в якому мають бути чітко прописані функції контролю та формування доходної частини Державного бюджету.

Водночас надання такого права Рахунковій палаті ні в якому разі не повинно обтяжувати умови діяльності платників податків, підприємств, установ, організацій, головних розпорядників бюджетних коштів. Наголошую: Рахункова палата має виявляти, вказувати на причини, що породжують втрати бюджетних доходів та пропонувати об'єктом перевірки органам влади комплекс заходів щодо запровадження прозорого і ефективного механізму роботи в частині формування публічних фінансів. У тому числі і законодавчого забезпечення цієї проблеми.

Надзвичайно важливо в процесі законодавчих змін зберегти природу та предмет діяльності саме конституційної спрямованості Рахункової палати. Якщо говорити мовою закону, то вкрай необхідним є розбудова принципів діяльності Рахункової палати. Розбудова, а ні в якому разі не їх звуження, що уособлюють в собі ці принципи. Перш за все, на їх основі має бути забезпечена діяльність Рахункової палати як незалежної конституційної державної інституції, яка самостійна у виконанні своїх повноважень. Водночас вона підзвітна лише Верховній Раді України, а значить – усьому українському народу.

Я саме наголошую на цій надзвичайно важливій складовій у роботі Рахункової палати. Таким чином, принцип незалежності у законодавчому форматі повинен розвивати всі напрямки діяльності органу зовнішнього контролю, а насамперед організаційну, фінансову, інформаційну та методологічну функції.

Якщо ми говоримо про організаційну спроможність установи, то закон у жодній мірі не може і не повинен обмежувати формування структури. Ні в якому разі не варто боротися зі скороченням чи розширенням, скажімо, чисельності апарату через норму закону. Це питання є предметом регуляції бюджету, Бюджетного кодексу та кошторисних призначень. Є кошти – структура оптимізується, немає ресурсу – орган вишукує нові рівноцінні шляхи. І це є цілком логічною сталою практикою в системі державного управління.

Організаційна незалежність органу – це також чітко прописана процедура його формування, обрання керівного складу, що має базуватися не на основі випадкових ілюзій та бажань, а на базі сталої світової практики, що апробовано у переважній більшості країн.

Повірте, такий вибір ключових фігур членів Рахункової палати, який передбачає вибір кандидата за кваліфікаційними вимогами, погодження його бюджетним комітетом, фракціями, наданням персональних відповідей на запитання народних депутатів з парламентської трибуни і, нарешті, таємним голосуванням шляхом подачі бюлетенів не зможе замінити процедуру жодного демократичного конкурсу.

Ну і, звісно, фінансова незалежність. У ході парламентських дискусій такі норми сприймаються як своєрідна особливість чи надмірне бажання аудиторського інституту. Дозвольте категорично заперечити. Мова йде лише про незалежне достатнє фінансування  для нормального функціонування установи. Усвідомлюючи складність часу, Рахункова палата впродовж 10 років працює в умовах жорсткої економії та скорочення. Її матеріально-технічна інформаційно-аналітична  система існує  фактично з 1998 року, а діяльність фахівців-аудиторів втратила гарантії стабільного забезпечення з урахуванням специфіки проведення перевірок з виїздом на об’єкти перевірки, допускаються випадки поїздок в борг за власні кошти. І тут варто нагадати народну мудрість: дешевий аудитор – це корумпований чиновник.

Якщо ми виписуємо закон на перспективу, ми маємо гарантувати і цю складову аудиторської діяльності. Зрештою, ми повинні усунути такі ризики роботи організаційної фінансової незалежності, коли у функції діяльності допускається пряме втручання виконавчої гілки влади. Для прикладу. У минулому році постановою 65 уряд в черговий раз обмежив фінансову самостійність у діяльності Рахункової палати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Романе Миколайовичу, я собі дозволю нагадати про регламент.

 

МАГУТА Р.М. Добре.

Прийняття нової редакції закону про Рахункову палату повинно розпочати процес переходу до створення в Україні єдиної системи державного фінансового контролю, метою якого є передусім чітке розмежування функцій зовнішнього та внутрішнього контролю. Що мається на увазі? Перш за все, система має привести у відповідність їх норм, стандартів до світової практики. Рахункова палата є конституційним органом зовнішнього контролю і діє від Верховної Ради. До її компетенції належить проведення контролю, аудиту. Прошу не плутати з ревізією в усіх його складових. Організація аналітичної та експертної роботи, за висновками якої пропонується шляхи законодавчого та нормативного усунення причин, імплементація міжнародних стандартів та методик сучасного аудиту. І наголошую: жодних фінансових чи репресивних функцій, які органам зовнішнього контролю абсолютно непритаманні.

І внутрішній контроль, що здійснює державний орган, підконтрольний виключно уряду. Це урядовий контроль, який має проводити ревізії, перевіряти господарсько-фінансову діяльність міністерств, відомств. І цілком логічно вживати за результатами таких дій, ревізій і перевірок методи адміністративного впливу.

Ці інститути апріорі не можуть дублювати функції один одного. Природа їх існування абсолютно різна. Вони не підпорядковуються один одному, а тим більше не можуть бути об'єднані. Баланс їх і координація їх дій може і повинна вирішувати реформа системи державного фінансового контролю. Створення єдиної системи державного фінансового контролю повинно відбуватися відповідно до міжнародної практики та діючих стандартів.

Глибоко переконаний, що запропонований в редакції проекту Закону, що виписують механізм співпраці Рахункової палати з Верховною Радою, Кабінетом Міністрів і іншими контролюючими органами та громадськістю, додадуть нового етапу розвитку вкрай необхідній інституції незалежного конституційного державного фінансового контролю.

Дякую за увагу. Якщо можливо, я б хотів на 5 хвилин, як домовлялись, передати слово для співвисновку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Роману Миколайовичу дякую. Будь ласка, займайте. Звичайно, що у нас виступить, я знаю, що ви просили, Володимир Іванович. І ми дамо одразу після цих доповідей, оскільки ми і так уже перебрали час. Володимир Іванович обов'язково матиме слово. І це в нас заплановано по порядку денному.

У нас також сьогодні присутні міжнародні експерти. І я хотів би зазначити, що під час розробки цього законопроекту, під час розробки підходів до того, яким чином можна в законодавчому плані реформувати Рахункову палату, брали дуже активну участь представники міжнародного  співтовариства, експерти, які є фахівцями у питаннях аудиту публічних фінансів. І мені дуже приємно запросити до слова нашого гостя – менеджера з аудиту "Національний аудиторський Офіс великої Британії" Ієна Роджерса. Я запрошую до слова.

І якщо буде комфортно здійснювати переклад там, можна там прямо здійснювати виступ.

У нас буде послідовний переклад, тому я просив би всіх з розумінням до цього поставитися. Будь ласка.

 

______________.  Питання. Йому треба виходити туди на трибуну?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна там включати мікрофон.

 

РОДЖЕРС ІЄН. Дуже дякую за шанс прийняти участь в цій зустрічі. Мене звати Ієн Роджерс, я працюю на Національний офіс аудиту, такий орган-еквівалент Accounting chamber of Ukraine.

Минулого разу я з моїм колегою Дейвід Ойден були запрошені на проведення аналізу законодавства про РПУ. Я думаю, що нас запросили, оскільки у нас є великий досвід роботи над проведенням аналізу інших організацій вищого органу аудиту в інших країнах. І мій колега, він особливо був усвідомлений про міжнародні принципи, які застосовувалися організацією INTOSАI, Міжнародною організацією вищих органів аудиту.

І я свою, 10 хвилин, хочу сказати досить стисло хочу означити основні принципи. По-перше, я хочу зауважити, що не існує перфектної моделі міжнародного англійського органу аудиту. В кожній такій організації мають відображатися культурний контекст тієї країни, в якій він застосовується. Але я хочу зазначити основні ключові принципи, які визначені в цьому законопроекті.

Перший принцип – це незалежність. Про це вже багато зазначалося попередніми спікерами. Вищий орган аудиту повинен бути незалежним від уряду. Також він має мати достатнє фінансування для виконання своїх функцій. І в багатьох країнах ресурси на такий орган виділяються парламентом, а не урядом. Також Вищий орган аудиту має мати незалежність на публікування результатів своїх досліджень за власним бажанням. Ну, і основна функція вищого органу аудиту – це забезпечити звітність як парламенту, так і уряду. Ну, і тому наша, наша позиція як і міжнародних експертів в тому полягає, що голова вищого органу аудиту не має назначатися урядом або парламентом. Також, ще один з принципів – це чесність. Одним з основополагаючих принципів, що такий вищий орган аудиту має слідувати принципами, найкращими принципами світових стандартів та етики.

Вищий орган аудиту має стояти над корупцією і до неї не бути дотичним. Ще один з принципів – це прозорість. Він відображає витрати уряду, а також відображає дохідну і витратну  частину бюджету.

Вищий орган аудиту має збирати і публікувати цю інформацію з тим, щоб  широкому загалу було відомо про доходну і витратну частину бюджету. І сам вищий орган аудиту також має бути прозорим. Тобто необхідно, щоб такий орган видав на широкий загал інформацію про те, чим займається вищий орган аудиту? І яким чином він використовує свої ресурси, які йому були  виділені?

Також це  стосується прозорості призначень посадових осіб, а також членів  вищого органу аудиту на свої посади.

Цей закон дуже важливий. І він підкреслює важливість наявності професійного, незалежного вищого органу аудиту.  І це стосується всіх країн.

І хороший, прозорий вищий орган аудиту він буде додавати до прозорості взагалі всього державного процесу і буде утримувати як парламент, так і уряд підзвітним. Також буде відображатися витратна частина і дохідна частина через оподаткування. Також дуже ключовим моментом є покращання державних фінансів. Я думаю, що ці процеси будуть відбуватися одночасно. І робота вищого органу аудиту також буде покращувати взагалі роботу по державному сектору через його покращання.

Ще одним пунктом, в якому роль вищого органу аудиту буде дуже важливою, це зниження рівня корупції. В ході своєї роботи аудитори будуть ознайомлюватися з інформацією, будуть мати доступ до певної інформації. І в разі виявлення або підозри у корупційних діях вони повинні мати право доносити таку інформацію до відповідних органів прокуратури та інших органів. Наприклад,  моя організація Національний аудиторський  офіс у Сполученому Королівстві має таке право проводити внутрішні  розслідування за фактами корупції.

Тобто законодавчо ми  маємо право проводити  такі розслідування за підозрами, за які ми можемо отримувати анонімно чи через якісь слухи, чи по телефонному дзвінку і проводити  таке розслідування.

І ще одним з позитивних моментів проведення або наявності вищого органу  аудиту – це сприяння залученню зовнішніх інвестиції.

І інші уряди, інші країни, інші іноземні компанії вони будуть мати набагато більше схильності проводити інвестиції в країні, якщо  вони знають, що існує належний орган вищого аудиту. І минулого тижня мене попросили розробити вісім основних пунктів, які  будуть обговорюватися сьогодні. Я розумію, що  всі мої оці пункти  вони вже були перекладені на українську мову.

Тому ми не будемо по них проходити. І на останню свою хвилину я хочу, так би мовити, зробити рефлексію на майбутнє. Зараз ми разом з колегою розробили певний ряд пропозицій щодо змін в цьому проекті Закону. І я бачу, що більшість з них, вони вже були включені до цього законопроекту. І він зараз виглядає набагато краще, ніж перший законопроект, який нам було надано на розгляд.

Тут питання: чи існує якийсь ліміт по кількості співробітників, які Рахункова палата може прийняти на роботу. Я хочу тут підкреслити, що будь-яке обмеження в цьому питанні, воно тягне за собою вплив на незалежність роботи самої РПУ. Можливо, в майбутньому треба буде проводити аналіз більшої кількості документів або питань. Встановлення якогось ліміту щодо кількості працівників, воно зменшує, підриває ефективність роботи РПУ.

Ще один з пунктів – це проведення законодавства до моменту, коли воно буде прийнято. Я розглядаю це як перший крок, тобто проведення, прийняття закону – це буде тільки перший крок. Дуже важливо буде проводити моніторинг, яким чином буде реалізовуватися цей закон. Я думаю, що в цьому питанні досить непогано було, щоб бюджетний комітет мав періодичні огляди впровадження цього закону. В моєму офісі ми також провели певні, певні зміни. І ми намагаємося застосовувати найкращі практики надання послуг парламенту з тим, щоб парламент, так би мовити, був підзвітний. І це робиться нами таким неперервним покращенням процесу проведення аудиту через підвищення кваліфікації, а також процедури методів. Ми намагаємося отримувати досвід від інших аудиторських компаній з приватного сектору, з компаній. І постійно намагаємося вдосконалювати, щоб робити цю роботу якомога швидше і краще. Також дуже важливо для органу вищого аудиту вимірювати результативність своєї роботи, а також вплив результатів своєї діяльності. Дуже дякую за те, що надали мені змогу зробити коротку презентацію. І я готовий відповісти на всі питання від комітетів або від осіб щодо імплементації цього закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Роджерс. Дякую за вашу презентацію. У нас обов'язково буде час, коли учасники комітетських слухань матимуть можливість поставити запитання. І я хотів би закликати тих, хто хотів би поставити запитання, бути до цього готовим, у нас ще буде один виступ  у цьому блоці, після чого ми дамо можливість зробити запитання до доповідача. Але в той же час я хотів би уточнити один нюанс, під час доповіді пана Роджерса, ви сказали стосовно того, що парламент не повинен приймати участь у призначенні керівника Рахункової палати – голови  Рахункової палати.

Мені здається, що це були труднощі перекладу. Очевидно, що я хотів би уточнити. Очевидно, що якраз парламент має ключову функцію у призначенні членів Рахункової палати і Голови Рахункової палати.

І якщо це так, то підтвердьте або спростуйте?

 

РОДЖЕРС ІЄН. В Англії в Національному аудиторському офісі повідомлення про відкриття вакансії, про цю позицію, воно рекламується в засобах масової інформації. Існує певна група людей – найкращих експертів-аудиторів, яка проводить інтерв'ю цих кандидатів. Після такого попереднього відбору цей  кандидат іде в парламент – парламентський комітет і відповідає на їхні питання. Після цього ця кандидатура представляється парламенту і після цього парламент її затверджує. Тобто існує певна процедура обговорення цієї кандидатури, цієї позиції. Звісно, парламент – це, так би мовити, кінцева, затверджуюча структура. Але вони не долучаються на ранніх стадіях відбору кандидатів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дякую за дуже важливе уточнення. Я не можу говорити за весь комітет. Але персонально скажу, що мені дуже подобається підхід, коли на такі важливі посади, як керівника головної аудиторської організації, яка контролює питання публічних фінансів, здійснюється на відкритому конкурсі, де всі бажаючі матимуть можливість свої кандидатури презентувати. І після цього комітет може рекомендувати парламенту ту чи іншу кандидатуру для затвердження.

Мені здається, що в нас в комітеті відбудуться дискусії на цю тему. І ваш підхід, ваш досвід може бути також врахований при доопрацюванні закону. Дякую за таке уточнення.

Я також хотів би продовжити наші доповіді. Я надаю слово Максюті Анатолію Аркадійовичу. Це колишній перший заступник міністра економічного розвитку і торгівлі та міністра фінансів. А зараз це позаштатний консультант Комітету Верховної Ради з питань бюджету.

 

МАКСЮТА А.А. Дякую за можливість висловити свою думку з приводу. Звичайно, в кінці вже важче виступати, бо вже багато чого сказано. Хотів би ще раз підкреслити, що Рахункова палата – це, безумовно, один з найважливіших стовпів державності. Тому її знайшлося місце в Конституції. Саме Конституцією передбачена її діяльність. Тому в наш час, на мій погляд, роль цього органу ще більше зростає. В час, коли проводяться реформи, коли проводяться зміни, хтось має на це дивитись, хтось має це аналізувати і відповідно інформувати Верховну Раду про ту реальну ситуацію. Не та, яка є в газетах, а ту реальну ситуацію, яка є справді в житті.

Коли я готувався до цього виступу, я задав собі таких три питання: чи виконала Рахункова палата ту функцію,  які очікувані, які на неї покладались під час утворення, а я пам'ятаю ті часи, коли вона була створена, і ті очікування, які на неї покладалися. Чи запропоновані зміни в цьому законі дадуть можливість перетворити Рахункову палату в аудитора, який би міг, був авторитетним і впливав на прийняття рішень?

І третє питання, що потрібно було б зробити, щоб на перші два питання дати позитивну відповідь, оскільки, на мій погляд, я з великою повагою відношусь до всіх складів Рахункової палати, там… це сьогодні один з найкомпетентніших органів, але ми говоримо не про конкретний склад, а ми говоримо про систему.

Як я вже сказав, на жаль, і на перше, і на друге питання відповіді є негативні. Чому? Рахункова палата так і не стала тим аудитором, який здійснює системний аудит держави через призму фінансово-бюджетних стосунків. Я хочу наголосити саме "системний аудит діяльності держави". Оцей запис використання коштів, який є, він дещо, ну, лукавий такий, да? Тобто, ну, це приблизно, якби Державтоінспеція відповідала за оформлення дорожньо-транспортних пригод – і все, і на основі цього робила висновки про те, які мають бути Правила дорожнього руху. Приблизно в таку ситуацію попала Рахункова палата, коли вона перевіряє використання коштів, але вона не впливає на те, яким чином ці кошти дійшли до свого використання.

Тому, мені здається, які тут є причини. Перше, не було усунуто, фактично, дублювання діяльності Рахункової палати і фінансової інспекції. Ну, це є певна історія, хто пам'ятає, що було КРУ єдиним контрольним органом, потім створена була Рахункова палата, і весь цей час ці два органи між собою якби… ну, як я кажу, "на одній галявинці ходять". Я як був головним розпорядником коштів, зранку приходить КРУ, після обіду приходить Рахункова палата.

Мені здається, що дуже важливо розділити. Моя пропозиція: КРУ має бути ревізором, Рахункова палата має бути системним аудитором, якщо так дуже коротко.

Друге питання. Не стала незалежною і політично нейтральною. Ну, на превеликий жаль, ми би хотіли більше мати, ну, наприклад, те, що не може робити міністерство, будучи в складі уряду, те може, мала би робити Рахункова палата будучи незалежним аудитором, вона мала би про це говорити і це.

І третє питання. Все-таки використання коштів цього недостатньо. Ми виконали за ці часи одне важливе завдання, щоб державний бюджет виконувався за видатками на 100 відсотків. Це досить унікальний український феномен. Коли ти затверджуєш бюджет і це ще не значить, що ти ці гроші отримаєш. Під час виконання ти можеш отримати половину, а то і зовсім не отримати цих коштів через те, що бюджет не виконується. В більшості країн, якщо ти отримав кошти в бюджеті ти фактично впевнений, що ти можеш брати зобов'язання і ці кошти ти зможеш використати. Мені здається, що це одне з ключових питань, від якого, наприклад, який смисл планувати державні цільові програми, якщо ти їх не фінансуєш на 100 відсотків? Ти не можеш оцінити результативність цієї програми. Тому, мені здається, що от на це потрібно було б звернути увагу і в подальшій роботі Рахункової палати.

І останнє питання, яке, мені здається, є дуже важливим. Все-таки Рахункова палата – це атрибут демократичного суспільства і там не стільки важливо скільки ми дамо справ правоохоронним органам, а більш важливо як суспільство взнає про результат і яким чином на політиках відобразяться результати їхніх порушень. Ми звикли більше боятися прокуратуру чи, ну, правоохоронні органи чим боятися публіки. Тому, мені здається, що в майбутньому Рахункова палата мала би більше приділити уваги прозорості, публічності, тому що є прекрасні звіти. Питання: хто їх читає? Хто про  них знає і хто їх виконує? Хто виконує ті рекомендації, які є в цих звітах?

Тому мені… Як виконати те, про що я сказав? Якщо подивитися на сам закон, ну, перше, якщо… Я підтримую незалежність. Безумовно, її треба… вона в законі виписана, і її треба ще посилити. І я би сказав, що коли ми говоримо про те, що Рахункова палата самостійно визначає обсяг коштів, необхідних для її … діяльності, то треба дати критерії, що ж це таке, тобто яким чином вона це буде визначати, дати певні критерії. (Да, я буду закінчувати. Да. )

Друге питання. Ну, я не буду по мілким питанням. Що стосується призначення, мені здається, що дуже важливо підняти планку професійності. Тих п'ять років, які передбачені в законі, цього недостатньо. Ми вибираємо людей, які будуть, по суті, фінансово… Ні-ні, 5 років досвіду для того, щоб ти був обраний. Ми вибираємо людей, які мають оцінювати інших людей. Ці люди повинні бути професійні і вони повинні бути мудрі. Тому, мені здається, цього недостатньо. Безумовно, треба всіляко сприяти, щоб це були довгі призначення, це буде дев'ять років чи це… тому що  потрібно, щоб там були професійні.

Щодо чисельності, я також підтримую висловлені пропозиції щодо недоцільності в законі фіксувати чисельність. Так само треба обережно з фразою, що остаточні рішення щодо фінансування приймає Верховна Рада. Тоді виникає питання, якщо треба внесення зміни, куди звертатися Рахунковій палаті – у Верховну Раду чи самій подавати проект закону про внесення змін?

Ну, і на завершення. Звичайно, є багато зауважень до самого закону, я думаю, що в процесі підготовки на друге читання вони будуть враховані і виправлені. А в цілому, мені здається, цей закон треба приймати. Але все одно він мені здається проміжним законом. Треба дивитися на ту стратегію, концепцію змін фінансового контролю і робити ще робочу групу, очевидно, і бюджетному комітету, і працювати, тому що це не вирішує ті питання, про які говорив. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Аркадійовичу. Я сподіваюся, що ви візьмете якомога активну участь під час роботи комітету, підкомітету, коли ми будемо готувати закон уже у вигляді порівняльної таблиці до другого читання. Дякую за ваші пропозиції.

Шановні колеги, у нас зараз, ми будемо переходити до другого розділу, під час якого в нас матимуть можливість виступити, але тут уже регламент буде до 5 хвилин. Також ті, хто бажали ще додатково записатися на виступи подали свої пропозиції. І всі, хто записався я хочу одразу оголосити, що всі матимуть можливість виступити. Але перед тим як ми перейдемо до нашої другої частини я хотів би співдоповідь, щоб ми почули Василя Івановича Невідомого члена Рахункової палати, який також продовжить те, що було сказано головою Рахунковою палати Романом Миколайовичем і я бачу представлена презентація, єдине, що я хотів би попросити вкластися в регламент 5 хвилин. Будь ласка.

 

НЕВІДОМИЙ В.І. Буду намагатися. Дуже дякую вам. Шановний Іван Іванович, шановні запрошені, колеги, в кінці цього короткого виступу ви отримаєте уявлення щодо актуальних проблем нашої компетенції, законодавчих шляхів удосконалення статусу і практичні рекомендації Закону про Рахункову палату в тій редакції, в якій він поданий і наші виклики та очікувані результати, які будуть після цього закону.

Звернуся до рішення бюджетного комітету ще 2013 року, яким передбачалося ще в місячний строк з прийняття Закону про внесення змін до статті Конституції, значить, імплементувати і розпочати процес імплементації міжнародні стандарти і прийняти нову редакцію Закону про Рахункову палату. Сьогодні ми, якраз цей історичний момент наступив.

Хочу сформулювати, що чинний Закон про Рахункову палату не містить взагалі поняття аудит як такого, є певна еклектика практики роботи Рахункової палати як аудиторської інституції і називаємо ми свої звіти – аудиторські звіти, і термінологією, яка закладена в чинному законі, яка стосується функцій контролю. Особливо ці суттєві зміни стосуються компетенції, і це прописано в новій редакції щодо фінансового аудиту, аудиту відповідності і аудиту ефективності. Окремим рядком стоїть питання щорічного аудиту фінансової звітності самого уряду, Міністерства фінансів. І також те, що в нашій практиці ми поки що не використовуємо аудиторські стандарти SAI**.

Наголошу на тому, що чинний Закон не відповідає всім вимогам Лімської декларації. Ніде не прописано в законі функції оцінки ефективності внутрішнього контролю, існуючої процедури, чітко не прописана існуюча процедура призначення членів. Вона не відповідає тим вимогам, і про це вже йшлося. Питання незалежності від уряду у фінансовому забезпеченні, а також повноважень щодо аудиту обладнання теплоелектронної обробки даних.

Я нещодавно перевіряв Генеральну прокуратуру. Там створено реєстр досудових розслідувань, який не має навіть захисту інформації, а містить інформацію, яка становить питання національної безпеки.

Також ми не маємо повноважень щодо аудиту підприємств з часткою державної власності. Також це поширюється і недоліки чинного Закону на виконання державного замовлення. Також питання конфлікту інтересів аудиторів, які займаються контрольною діяльністю. А також питання контролю коштів, які надаються нам міжнародними організаціями.

Суттєвим є момент те, що існують дуже суттєві прогалини в системі моніторингу і імплементації та виконанні наданих же нами рекомендацій. Це відсутня норма в законі. Повне відсутнє питання регулювання діяльності наших територіальних управлінь, які діють по кустовому методу – по 3-4 області на одне управління. Безумовно те, що і недоліком є, що в законі немає чітких вимог кваліфікаційних до персоналу та організації його системного навчання.

Продовжуючи цей ряд, також Мексиканська декларація. Це стосується того, що ми маємо давати свої аудиторські звіти і взаємодіяти з парламентом, з бюджетним комітетом для того, щоб проходячи слухання – відкрите  слухання у бюджетному комітеті ми могли би апелювати до громадськості, до парламенту для того, щоб  він брав на  контроль виконання цих рекомендацій і розпорядники коштів вживали відповідних заходів.

Також уже про це говорив пан Роджерс про те, що необхідно передбачити в законне право безпосередньо  звертатися до парламенту, якщо  ресурси, які нам надаються в бюджеті –в проекті бюджету є  недостатніми для виконання своїх повноважень.

Також у законні чинному не передбачено періодичних і не залежних перевірок  фінансового управління і діяльності самої Рахункової палати – істотні  ризики дублювання   функцій  з Державної фінансової інспекції про що вже  йшлося. Які шляхи удосконалення правового статусу?

Історичним документом у цій сфері являється і розпорядження  Кабміну про стратегію розвитку управління фінансами, Коаліційна угода, меморандум з МВФ, Угода про асоціацію, і останній документ, який ви бачили 16 березня – це оновлений порядок денний  асоціації для підготовки і сприяння здійснення  Угоди про асоціацію.

Те, що ми маємо на розгляді зараз і переваги нового закону, який зараз необхідний і вкрай необхідний суспільству, парламенту і державній владі. Він закладає фундамент реалізації тої стратегії, про яку я згадував, врегульовує статус Рахункової палати як органу зовнішнього аудиту і охоплює аудитом ефективності відповідності та фінансовим аудитом головних розпорядників.

Є новели в законі, які стосуються онлайн-контролю руху коштів в державному казначействі, надає законні підстави перевірки для  державних закупівель, передбачає розроблення нової редакції власних стандартів Рахункової палати повноваження щодо  аудиту трансфертів, субсидій, і також зміцнює незалежність та критерії професійності членів Рахункової палати. Це питання має бути додатково обговорено. Гласність  і підвищення статусу аудиторських рекомендацій.

Дуже суттєвим є контроль і це прописана окрема стаття в проекті Закону – контроль  державних запозичень у певному бюджетному  році в цілому в розрізі зовнішньої і її внутрішніх складових та окремих кредиторів, а також обсягу загальних виплат за державним боргом, який має бути здійснений у поточному бюджетному році.

Наше бачення цього закону, що ми маємо діяти з метою надання незалежних висновків і нести відповідальність за це.

Дуже коротко закінчую. Скажу, що в нас є певні обмеження, які стосуються якраз поданої редакції закону. Оскільки вони випливають з чинної редакції статті 98 Конституції, яка, безумовно, я переконаний, що після конституційної реформи буде змінена. Вона стосується активів держави, передпродажного аудиту зі стратегічно значущих об'єктів, корпоративного управління, державних активів. Інтелектуальної власності – це дуже серйозний пункт, тому що це сфера інкогніто, де приховані дуже великі мільярди коштів, необхідні для держави.

Що потрібно удосконалити до закону, який прийнятий у першому читанні? На наш погляд, необхідно закріпити право апелювати до парламенту для ресурсів по незалежності (те, про що казав містер Роджерс), визнати, і це дуже принципово, критерій обов'язкового аудиту фінансової звітності, його періодичності, зокрема річної звітності про виконання бюджету. Передбачити обов'язок посадових осіб щодо усунення конфлікту інтересів серед аудиторів, які займаються аудиторською роботою. Передбачити консультативну участь Рахункової палати на етапі формування бюджету. Ми цю статтю пропонували, на жаль, вона в першому читанні не попала. Але це дуже суттєво, тому що, скажімо, при обговоренні, перше, в уряді проекту Державного бюджету ми маємо надавати консультації щодо того, як використовували кошти у минулому періоді, і проблеми, які є, і необхідно на які цілі передбачити кошти в наступний період. Це консультативна функція, вона не має якогось такого категоричного значення. Але це притаманна практика міжнародних аудиторський інституцій.

І повноваження фінансової експертизи проектів законів, які всі пов'язані з Державним бюджетом. Які в нас виклики, і які ми хочемо отримати результати завдяки новому закону? Ми зіткнемося з викликом розробки стратегії реформування, безумовно. Те, що, я дуже радий тому, що сьогодні і тут присутні якраз ті люди, які зацікавлені в тому, щоб мати уявлення про фінансовий стан виконання державного бюджету. І це якраз той соціальний запит споживачів фінансової звітності на таку інформацію. Ми зіткнемося з переглядом аудиторської методології і розвинення ІТ-техніки. Безумовно, треба працювати над фахом і підвищенням кваліфікації персоналу. У нас поки що відсутній загальнодержавний досвід методичного керівництва, а ці, передбачається, що наші методологічні рекомендації будуть обов'язково як для об'єктів, так, як для аудиторів, так і об'єктів в аудиті. Наразі ми обмежені в фінансових ресурсах. Необхідно залучити… Закінчую, Іван Іванович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, я прошу…

 

НЕВІДОМИЙ В.І. Буквально, да, буквально 2 хвилини. Що отримаємо? Отримаємо незалежну оцінку ризиків, удосконалені механізми імплементації, ми передбачаємо, що не менше 75 відсотків, розроблення нових стандартів і також те, що наші результати будуть піддаватися фінансовому виміру, який відповідає спільно встановленим критеріям і як колегією Рахункової палати, так і об'єктом аудиту. Ну, і фінансові результати, наслідки нашої діяльності не менше 10 гривень на 1 гривню, яка потрачена на Рахункова палату. До речі, в США цей показник стоїть 1 до 100. Ну, і ми будемо мати план, який матиме, чіткий перелік результатів, який потрібно досягти. Ми сподіваємось на плідну співпрацю. Дякую за увагу. З цією презентацією можна в кінці нашого засідання отримати екземпляр. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Іванович, я вам дуже дякую. Дійсно чудова презентація і вона є добрим таким підґрунтям для того, щоб ми її використовували під час опрацювання закону. Обов'язково ми це використаємо. І вдячні вам за надані пропозиції. Єдине, ви як професійний аудитор знаєте як дорого коштує час. Тому я прошу всіх також бути один одного толерантними, оскільки ми хочемо, щоб всі мали можливість сьогодні взяти участь в обговоренні цього надзвичайно важливого закону.

Зараз я би хотів запросити членів бюджетного комітету і також які є представниками фракції до участі в нашому обговоренні. Слово надається першому заступнику голови Комітету з питань бюджету Амельченку Василю Васильовичу, який також представляє Радикальну партію.

 

АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Дякую, Іван Іванович.

Шановні колеги, звичайно, я не тільки хотів би сказати, що ця презентація дуже фахова, але вона ще й амбіційна, тому що, ну, практично, ну… Я вам скажу, що ми ж розглянули вже і питання в підкомітеті, ми за участю Степана Івановича почули дискусію  на комітеті. Я вам скажу, що ми багато ще чого не допрацювали, не врахували, і я розумію, що роботи, Іван Іванович, непочатий край. Я спеціально вийшов з цього місця як з першого заступника, і буду говорити як політик, як представник Радикальної партії, бо я вам скажу так: ось ми тут б'ємося за, ви знаєте, яка позиція, ініціатива  нашої фракції щодо Закону "Про акціонерні товариства", а ось читаю звіт у 2014 році, і дивлюсь – недоплата до бюджету за результатами фінансово-господарської діяльності суб'єктів контролю. Думаю, що це – державні підприємства, в першу чергу, а невиплачених дивідендів – всього 596 мільйонів. А ми розказуємо своїм виборцям, розказуємо іншим колегам своїм, що це – мільярди грошей.

Тому: або вам не дали там до кінця ще в цю, скажімо… або недогледіли. І тому я сподіваюсь, що ми разом, спільними зусиллями, і в тому законі, і в цьому законі, дамо такі повноваження Рахунковій палаті, щоби громадяни, виборці відчули якісну роботу вашої установи і, звичайно, вони хочуть бачити, як витрачаються державні кошти і хочуть, я вам скажу, а це, от дивіться, недоплата до бюджету – це 65 відсотків, практично, скажемо, ми втрачаємо коштів, якщо в структурі порушень і недоліків формування доходів Державного бюджету, а як перший заступник відповідаю за доходи. Я вам скажу, я частіше буваю на засіданні податкового комітету і хочу відчувати, як економіка реагує на ті податкові і бюджетні зміни в нашому законодавстві.

От  буквально декілька питань щодо закону: в статті 16 йдеться про колегію. Я теж вважаю, що в  принципі я б не обмежував кількість членів колегії, а тільки підтримав іноземних фахівців. І наша позиція фракції полягає в тому, що ми маємо мати не парну кількість членів колегії, яка не буде допускати патової ситуації. Можливо, 15-ти  буде  мало, можливо,  багато  хто його знає?

Тому я думаю, що це питання дискусії, але ми вважаємо, що  цифри конкретні не треба. Треба нам законодавчо сказати, що це буде  тільки непарна кількість.

Що стосується обрання голови і членів Рахункової палати? Чи простою, чи професійною, кваліфікованою більшістю? По-нашому це  конституційна більшість.

Я вам скажу так, це складне питання. Але, якщо ми  хочемо якусь стабільну мати структуру, яка буде не залежати від політичних коливань в Україні, то напевно нам треба конституційною більшістю обрати голову. І, звичайно, за його пропозицією членів Рахункової палати, а членів колегії – простою більшістю.  І тому ми таким чином, у якійсь мірі, забезпечимо політичну не заангажованість керівництва Рахункової палати.

Далі. Що стосується питань, які значить до  інших членів  Рахункової палати, я маю на увазі по чисельності, взагалі, вашого  колективу. Ми вважаємо, що ви маєте бути  абсолютно підпорядковані  Закону про державну службу і не треба, скажімо, вигадувати нам максимальний вік   65 років,  прийшов час – йдеш  на пенсію. Дякує тобі держава за твою плідну  роботу і, звичайно, ти звільняєш місце для нової людини, яка теж  буде ефективно працювати згідно чинного законодавства. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василь Васильович. Дякую за те, що ви дотримались Регламенту. Це якість роботи  бюджетного комітету.

Я хотів би запросити до слова  ще одного колегу, члена бюджетного комітету, голову підкомітету з питань видатків державного бюджету Горбунова Олександра Володимировича, який представляє фракцію "Народного фронту".

 

ГОРБУНОВ О.В.  Дякую, Іван Іванович.

Шановні учасники комітетських слухань, шановні колеги, шановні друзі, запрошені! Роль Рахункової палати є дійсно важливою для суспільства, оскільки займає особливе місце в системі управління державою, в системі контролю за державними фінансами. В наступному році, до речі, ми будемо відзначати 20-у річницю з дня утворення Рахункової палати України. Але багато хто з нас, не кажучи вже про пересічного українця, відчуває її користь на собі. Не завжди давалась належна оцінка фактам порушень законодавства з боку керівників державних органів, виявлених під час ревізій, перевірок, що проводила Рахункова палата. Не приділялось належної уваги обговоренню проблематики, пов'язаною з діяльністю Рахункової палати і з боку парламенту, так і в засобах масової інформації. Якось відсторонено від бюджетного процесу сприймається роль головного контрольного органу країни. Тому надалі нашому комітету, перш за все, потрібно більше і тісно співпрацювати із керівництвом Рахункової  палати.

Багато змінилося в суспільно-економічному житті країни загалом за останні роки. Тож очевидно, що чинна редакція закону вже застаріла, не відповідає сучасним вимогам і потребує оновлення, в тому числі в зв'язку  розробленням і затвердженням міжнародних стандартів діяльності вищих органів державного аудиту, які узагальнюють кращій зарубіжний досвід.

Варто нагадати, що більшість політичних сил, які входять до коаліції, а це і "Народний фронт", ставили перед собою програмні задачі забезпечення якісної, ефективної системи державного управління, посилення протидії корупції в державних органах влади і наближення до європейських стандартів урядування. Нам вкрай потрібна правильно організована робота вищого контрольного органу, яким є Рахункова палата України. На потребі удосконалення законодавства про Рахункову палату України наголошують і міжнародні фінансові організації, це наші фінансові донори. Тож прийняття 5 березня поточного року за основу проекту Закону про Рахункову палату, ініційованого Президентом України є архіважливим, адже має на меті збільшити повноваження Рахункової палати та привести діяльність до європейських стандартів аудиту державних фінансів.

Наша фракція підтримує даний законопроект і буде голосувати за його прийняття та наголошує на необхідності доопрацювання даного законопроекту.

Зі своєї сторони, хотів би привернути вашу увагу до певних норм законопроекту. Проведення фінансових перевірок, ревізій необхідно здійснювати на підприємства і в організаціях незалежно від форм власності - про це вже говорилось, - у частині їх діяльності, яка стосується використання коштів державного бюджету. Завданнями Рахункової палати мають бути і питання аудиту ефективності використання всіх матеріальних і інших актів, що перебувають на балансах державних підприємств, організацій і установ. Звісно, такі перевірки і аудит повинні здійснюватися періодично згідно з планом роботи Рахункової палати. Тож мною запропоновано виключити певні обмеження в положенні частини три статті 9 законопроекту про Рахункову палату.

Як наголошують окремі експерти і мої колеги, справді, важливо було б передбачити розширення повноважень щодо перевірки фондів загальнообов'язкового державного, соціального і пенсійного страхування, кошти яких належать до публічних фінансів.

Наступне. Керівники міністерств та відомств поки що до кінця не відчувають всю повноту відповідальності за використання довірених їм державних коштів, ресурсів, особливо в підпорядкованих їм державних підприємствах, організаціях і установах, а часом навіть і не володіють інформацією про фінансово-господарський стан державних об'єктів господарювання.

В законопроекті не встановлено реальних гарантій щодо належного реагування на акти і звіти, рішення Рахункової палати. Тож головний документ про діяльність Рахункової палати має цю проблему вирішити. Керівники міністерств і відомств повинні в обов'язковому порядку розглядати результати ревізій і перевірок, проведених Рахунковою палатою, давати належну правову оцінку фактам порушень бюджетного законодавства, організовувати прозоре, публічне їх обговорення. На цьому наголошується і в Угоді про коаліцію депутатських фракцій "Європейська Україна" від 27.11.2014 року. Передбачено удосконалення механізмів взаємодії Рахункової палати з Верховною Радою та іншими органами державної влади для підвищення результативності реалізації пропозицій і рекомендацій Рахункової палати за результатами контрольно-аналітичної діяльності.

Потрібно визначитися і щодо дискусійних норм законопроекту, які визначають  порядок призначення і звільнення голови та інших членів Рахункової палати: строк їх повноважень, кваліфікація, кваліфікаційних вимог до кандидатів (це статті 18, 19 законопроекту). Тут є різні думки, потрібно дійти до узгоджених положень.

Я би залишив діючі норми щодо термінів повноважень голови Рахункової палати, наприклад, 7 років. Це моя пропозиція. Замість запропонованих 9 років, без права призначення на новий строк голови та  заступника  голови Рахункової палати. А от щодо інших членів Рахункової палати, можна було передбачити  можливість бути обраним на новий строк.

І врешті-решт Рахункова палата  України  має, справді, стати єдиним вищим органом  державного  фінансового контролю і бути наділеною широким колом повноважень, які дозволять забезпечити вплив на виконання  всіма гілками влади бюджетного законодавства. То ж фракція "Народного фронту"  буде підтримувати, як і в першому читанні, даний законопроект.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Володимировичу.

Шановні колеги, як ми бачимо, представники фракцій, коаліцій налаштовані дуже конструктивно стосовно цього законопроекту. Всі бачать необхідність внесення і доопрацювання законопроекту до другого читання. Але при цьому є згода в парламенті про те, що цей закон  у найкоротші терміни потрібно ухвалювати. Він потрібен, в першу чергу, для того, щоб Рахункова палата підвищила ефективність  своєї діяльності і, дійсно, щоби наслідки роботи Рахункової палати були предметом для того, щоби правоохоронні органи по цим висновкам  порушували відповідні справи, і таким чином у нас повинна здійснюватися боротьба з тим негативним явищем корупції.

Я хотів би запросити до слова заступника міністра фінансів Качура Романа Павловича від Міністерства фінансів. Будь ласка.

Можна звідси. Будь ласка, будь ласка. Але  я хотів би також  сказати, що в усіх виступаючих є можливість мікрофону прямо на місці, у нас ведеться трансляція з будь-якої точки, тому будь ласка,  використовуйте також ці можливості. Дякую. 

 

КАЧУР Р.П.  Шановний Іван Іванович! Шановні члени слухань! Дякую за таку можливість ще раз висловити позицію Міністерства фінансів стосовно прийняття цього важливого законопроекту. Перш за все, я хочу сказати, що Міністерство фінансів підтримує прийняття цього законопроекту. Вважаємо його актуальним відповідно до взятих на себе зобов'язань перед Європейським Союзом. В тому числі, і через те, що прийняття даного законопроекту є умовою отримання другого траншу позики Світового банку, з якою також зв'язані кошти кредиту японського уряду, а це понад 1,3,.. це 1,3 мільярди доларів. Тому ми розуміємо всю важливість взятих зобов'язань. І звичайно конструктивно готові підтримати.

Разом з тим, хотів би наголосити з урахуванням вже і сьогоднішніх висловлений виступів на таких моментах. Перш за все, з приводу призначення керівного складу Рахункової палати. Безумовно він повинен здійснюватися на принципах незалежності, політичної незаангажованості, конкурентного відбору. Дуже цікавий є британський досвід, де процедурі затвердження парламентом передує процедура конкурсного відбору, яка допомагає посилити професійну складову вибору і голови, і членів відповідного органу.

Друге, з приводу фінансування. Ми повністю розуміємо і усвідомлюємо необхідність фінансування діяльності даного органу відповідно до потреб. Разом з тим, хотів би ще раз наголосити, що будь-яка держава повинна мати збалансовану єдину систему бюджетного планування і виконання. Тобто відповідно до Бюджетного кодексу, відповідно до затвердженого бюджету. Тому встановлення будь-яких спеціальних вимог чи нормативів, воно не буде таким ефективним, як єдина система планування.

Третє, з приводу обсягів аудиту. Тут неодноразово висловлювалось питання з приводу аудиту державних підприємств. Ми розуміємо, що повноваження такі можуть бути надані, але разом з тим, потрібно ретельно проаналізувати ефективність можливості здійснення Рахунковою палатою такого аудиту.

Я хотів би нагадати, що на сьогоднішній день в державі існує 3,5 тисячі державних підприємств. Вони є господарюючими суб'єктами. І я вважаю, що потрібно розглянути можливість аудиту їх професійними аудиторськими організаціями відповідного рівня. Якщо потрібно, найвищими, які мають найвищий міжнародний досвід.

Стосовно питання взаємодії з органами державного фінансового контролю, безумовно, ці питання потрібно розмежувати. Міністерство фінансів як центральний орган виконавчої влади, який формує і реалізує політику, повинен залишатися таким. Рахункова палата повинна надавати рекомендації, фінансовий контроль, здійснювати технічні ревізії цього процесу.

І останнє. Стосовно соціального забезпечення. Ви знаєте, напевно, всі, що готується до прийняття і уже схвалено на урядовому комітеті проект Закону про державну службу. Позиція також є наступною. Що державні службовці різних органів влади чи ті особи, які фінансуються з бюджету, які повинні мати вищий статус, як члени Рахункової палати, всі повинні отримувати збалансовану оплату. Тобто державні службовці, незалежно від органу влади, якщо це працівники апарату Рахункової палати, повинні отримувати оплату на тих же засадах, яку отримують працівники в інших органах влади.

Ви знаєте, що в цьому законі розмежовуються також питання державних службовців і іншого персоналу, які будуть виведені за межі державних службовців, тобто до них вже відповідно ці норми не будуть застосовуватися.

Отже, це основні позиції. Ще раз дякую за таку можливість. І хотів би наголосити, що ми будемо підтримувати в рамках своєї компетенції прийняття цього законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Романе Павловичу. Я хотів би зараз надати слово координатору Групи публічних фінансів реанімаційного пакету реформ Тарану Віктору Вікторовичу. Будь ласка.

 

ТАРАН В.В. Добрий день, шановна президія, шановні гості! Дякую за запрошення. Тут Оксана Іванівна розказувала про принципи ліберальної демократії. Так от, однин з них, це активна залученість громадянського суспільства до створення державної політики. Власне, цим і займається реанімаційний пакет реформ. Зараз ви прослухаєте нашу коротку оцінку законопроекту, яку представить експерт групи Юлія Слободянюк доктор економічних наук, вона зараз присутня в залі. А я хотів би окреслити 4 принципи, які. На нашу думку, є важливими і мають бути враховані під час прийняття нового закону.

Перше. Це те, що Рахункова палата має бути самодостатнім та незалежним органом і, власне, обрання її керівника має бути максимально відкритим та прозорим.

Друге. Це розширення повноважень Рахункової палати. Це має бути контроль не лише за коштами державного бюджету, а набагато ширше.

Третє. Це необхідно підвищити прозорість та підзвітність роботи Рахункової палати.

Ну, і четверте. Це врахувати можливу співпрацю з громадянським суспільством, яке має бути, відбутись якомога в ширших формах. Дякую. Юля.

 

СЛОБОДЯНЮК Ю.  Да, дякую. Ми передамо свої пропозиції і вони дуже ґрунтовні. Але ми зупинимося на тих речах, які ще не були озвучені у сьогоднішніх виступах. Принаймні ми хочемо наголосити на тому, що ми дуже вдячні, що нарешті громадськість і науковці змогли долучитися не до критики вже готових законів, а саме до процесу їх прийняття. І саме це дає нас таку змогу сподіватися, що ми отримаємо, всі суспільства отримаємо в кінцевому підсумку якісний закон, який має бути Закон про вищий орган державного аудиту, яким є в нашій країні Рахункова палата України.

Я дуже коротко розповім ті речі, які ми пропонуємо, а вони є принциповими, стосовно всі інших, вже сьогодні звучало це в попередніх виступах, ми не будемо зупинятися.

Значить, по-перше, хочу сказати, про те, що фінансове забезпечення Рахункової палати, звичайно, має розвиватися і відповідно не може бути обмеженим, бо це є обмеженням принципу незалежності.

Крім того, ми хочемо наголосити на тому, що дуже важлива річ, коли в нас останніми роками приймається секвестр бюджету і це впливає також на фінансування Рахункової палати України. Цього не має бути. Тобто фінансування Рахункової палати України має залишитися поза процедурою секвестру бюджету.

Крім того, сьогодні дуже часто говорили про те, що Рахункова палата України має певні функції і дуже часто це у виступах звучало, проте в запропонованій редакції закону ми взагалі не побачили розділу "Функції Рахункової палати України". Тому ми пропонуємо розподілити сферу діяльності Рахункової палати, виділити окремо функції і повноваження. В чинній редакції закону існують лише повноваження, які в себе включили всі ці складові.

Крім того, ми вважаємо, і погоджуємося з тим, що в жодному випадку ми не можемо обмежувати склад та структуру Рахункової палати, це суперечить принципам міжнародних стандартів ISO, про які вже сьогодні говорив Василь Іванович. І відповідно, крім цього, Рахункова палата, від якої ми хочемо отримати в майбутньому не лише ті обмежені повноваження і функції, які вона на сьогоднішній день має, а ми хочемо побачити її вищим органом державного аудиту, який перевірятиме місцеві бюджети, державні підприємства, палата має розвиватися – значить, вона має контролювати чисельність свою самостійно, визначати залежно від потреб.

Крім того, ми пропонуємо доповнити вимоги до членів Рахункової палати. А також сьогодні ще ніхто не говорив про розділ щодо допоміжних органів Рахункової палати. Стаття законопроекту містить вимогу, що Рахункова палата може створювати, як вона забажає, допоміжні органи. Ми вважаємо, виходячи з того, що все ж таки Рахункова палата є вищий орган державного аудиту, вона має бути в системі органів контролю державних фінансів вищим органом, тому доцільно створити таку координаційну раду при Рахунковій палаті України, яка б опікувалась проблемами методичними, методологічними, організаційними, в тому числі побудови цієї всієї системи контролю державних фінансів України, включаючи і внутрішній контроль, який зараз належить, ця ланка, до Державної фінансової інспекції.

Крім того, наголошуємо на тому, що багато в чому проблеми діяльності Рахункової палати обумовлені тим, що вона не має належної підтримки у суспільстві. Пересічні громадяни нічого не знають про нашу Рахункову палату, про те, як вона працює, для чого вона працює і чому це важливо для суспільства. Багато в чому це залежить від належної інформаційної підтримки. Для того, щоб це відбулося в майбутньому, цьому розділу, цій статті треба приділити значну увагу. І ми пропонуємо не лише оголошувати короткі звіти, які відтерміновані в часі після проведених контрольних заходів Рахункової палати, а ми пропонуємо все ж таки оприлюднювати. А практика така міжнародна є. В Болгарії, в Польщі, в інших країнах, коли оприлюднюється повний текст звіту. Тобто громадяни можуть прочитати, усвідомити все, що відбувалося, і чому саме так.

Завершуючи, час, хочу сказати, що також пропозиції торкнулися формулювання і сутності звітів за підсумками контрольних заходів Рахункової палати на підставі міжнародних стандартів ISAE, які лише було прийнято в 2013 році, вони на сьогоднішній день не опрацьовані. Але ми маємо на них спиратися в майбутній діяльності.

І останнє, це зовнішній аудит Рахункової палати. Ми безумовно підтримуємо внесення цієї статті до закону. Але те, на що треба звернути увагу, це такі дві прості речі. Перше, Державна фінансова інспекція в жодного випадку не може проводити зовнішній аудит Рахункової палати, бо це конфлікт інтересів. Державна фінансова інспекція підпорядкована, вона є об'єктом контролю з боку Рахункової палати, – то це нонсенс.

І друге, останнє в цьому пункті, це те, що результати зовнішнього аудиту обов'язково мають оприлюднюватися на сайті Рахункової палати. І тоді буде всім зрозуміло, як вона працює, яка користь від неї суспільству.

Я вам дуже вдячна за наданий час. І якщо виникнуть питання, ми готові потім все це… Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вдячний вам. Я хотів би шановних учасників комітетських слухань, звернути вашу увагу до пропозицій, які передані РПРом до комітету. Ось закон, а ось пропозиції до закону. Це не роздатковий матеріал для всіх, це пропозиція в одному екземплярі.

Я хотів би подякувати експертам реанімаційного пакету реформ за те, що ви дуже детально проаналізували. Тут буквально кожна стаття закону, кожне положення – коментар стосовно того, підтримується, не підтримується, і які рекомендації для того, щоб дійсно Закон "Про Рахункову палату" мав найвищі стандарти і відповідав європейським зразкам.

І я хотів би також підкреслити, що це є дуже хороший приклад того, яким чином парламент співпрацює з громадянським суспільством. І це якраз і показує нову якість парламентаризму. Мені здається, що формат комітетських слухань, який ми зараз з вами маємо, якраз дає можливість залучити якомога ширше коло для того, щоб закони, які виходять з Верховної Ради, приймалися не поспіхом, щоб це були детально опрацьовані експертами документи, які після їхнього прийняття одразу запрацюють. Не потрібно буде  після прийняття закону думати як  вносити до нього зміни, щоб він міг запрацювати.

Ми продовжуємо наші  слухання, шановні колеги, я  запрошую до слова директора громадської організації "Публічний  аудит" Максима Юрійовича  Гольдарба.

 

ГОЛЬДАРБ М.Ю. Уважаемые дамы и господа! Присоединяюсь к  прозвучавшим предложениям коллег и реанимационного пакета реформ, но не хочу останавливаться на деталях.

Потому что их сейчас все  повторяют одну за другой. И хочу  акцентировать  внимание на следующее, на наш взгляд, и мы бы просили парламентариев, именно, парламентариев обратить на это внимание, Счетная палата Украины станет или может стать благодаря вам, основой, в общем-то, власти парламентаризма в стране.  

Заберите на себя  финансовый контроль в государстве, сделайте так, чтобы Счетная палата была не декларативным  органом. И чтобы  она, по сути, выписывала то, каким образом в стране необходимо распоряжаться публичными финансами, а также систематизировала организацию контролю  за публичными финансами. Мы полностью поддерживаем все предложения, которые прозвучали, что в законопроекте предложенным Администрацией Президента полномочия Счетной палаты  с ужены, они должны быть распространены на контроль за публичными финансами  во всех сферах вообще, во всех сферах, которые касаются  распоряжения государственными деньгами.

На сегодняшний момент, мы можем говорить о том, что, по сути, стоило бы рассматривать данный законопроект вместе с законопроектом о пересмотре в целом  системы государственного, финансового контроля в стране. 

Необходимо забыть штуку под названием  "Контрольная ревизионная служба", на  сегодня – это Государственная финансовая инспекция, это атавизм советской системы. Он сыграл в свое  время свою роль, хватит, достаточно.

Счетная палата вполне в состоянии справится с общими    стратегическими функциями финансового контроля за публичными финансами в Украине. Мы считаем, что если парламентарии правильно воспримут предложения и общественности, и специалистов,  и в общем-то друг друга по поводу того, что Счетная палата должна стать мощным финансовым, главным финансовым контролером в стране, то они сделают большой, большой задел на будущее. А касательно небольших деталей, о которых можно было бы сейчас сказать, то хотел бы обратить внимание на следящее. На наш взгляд, сегодняшний законопроект вообще не затрагивает необходимость изменения как таковой системы государственного финансового контроля, все, по сути, остается так, как было ранее. Мы не считаем, что это правильно, это раз.

Два. Все говорили о том, что не слышно, не видно Счетную палату в обществе,  о ней никто не знает, о ней не говорят. Отчего это происходит? В том числе из-за того, что рекомендации, выводы Счетной палаты несут в себе декларативный характер в силу нынешней нормы закона. И простите за слово, которое сейчас немодно, но, может быть, целесообразно было бы рассмотреть, чтобы полномочья Счетной палаты несли в себе определенный оттенок и репрессивного характера, то есть ревизоры Счетной палаты, выявляя те или иные нарушения, могли бы реагировать на них, не только декларируя эти нарушения, но и на какой-то период времени, понятно, благоразумный, приостанавливая их до судебных разбирательств, либо принимая иные меры санкционные к тем или иным нарушителям бюджетной дисциплины.

Кроме того, на наш взгляд, большая ошибка заключается в том, что в законопроекте речь идет в основном об аудитах эффективности и аудите финансовом. Давайте отойдем от принципа: после того как. Мой пятнадцатилетний следственно-прокурорский опыт позволяет мне делать выводы о том, что, когда уже что-то ушло или что-то украли – возместить это с помощью машины  правосудия практически невозможно. И целесообразно было бы на законодательном уровне запровадити… внедрить систему операционного аудита рисковых операций….

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Краще – запровадити.

 

ГОЛЬДАРБ М.Ю. Я думаю, вы поймете. На законодательном уровне определить систему операционного аудита рисковых операций и предварительного аудита, как было здорово сказано, бюджетов.

Поверьте, бюджет верстается  без участия сотрудников Счетной палаты на сегодняшний день, это общий бюджет, и бюджеты ведомств  и министерств без… по большому счету, без участия даже внутренних аудиторов в этих самых министерствах и ведомствах. И на этой стадии  закладывается основной массив злоупотреблений и проблем, которые  будут потом  реализованы через полгода-год, то есть  ну вот где-то так.

И последнее. О более маленькой детали. Необходимо, на наш взгляд, в этом законопроекте устранить… пользоваться какой-то общей методологией и словарным запасом. Если мы идем к слову "аудит", давайте  пользоваться аудитом, исключим понятие ревизий, проверок и так далее. Нужно это сделать на законодательном уровне. Здесь присутствуют уважаемые депутаты, это  ваши права, полномочия и возможности. И об этом, кстати, говорил, насколько я понимаю с комплекта документов, которые всем раздали, представитель немецкой "Deutsche Gesellschaft fur Internationale Zusammenarbeit". Он и говорил о том, что "ребята, вы разберитесь где у вас аудит, где проверка, где ревизия.

И самое последнее. Считаем целесообразным в самом законопроекте говорить о не необходимости применения или обращать внимание Счетной палаты на INTOCAI(?) и на иносай(?), а на необходимости строгого соблюдения  международных норм в системе украинского  аудита.

Большое спасибо за внимание. Такого большого талмуда мы не подготовили, но небольшой оставим.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Максиме Юрійовичу. Бачите, позитиви  полягають в тому, що після  РПР тут  всі інші також залишають свої пропозиції.  І це дуже позитивно.

Я хотів би  запросити до слова колегу по бюджетному комітету, представника групи позафракційних Сергія Рудика.

 

РУДИК С. Дякую. Товариство, ну  вже третій мій виступ, я не претендую теж на доробок  РПР, але чотири сторінки  - це мої пропозиції до другого читання до зазначеного законопроекту.  Коротко хотів би поінформувати в чому полягають мої пропозиції і яким чином вони мають зробити орган РПУ сильнішим, ніж є на сьогоднішній день і навіть сильнішим, ніж його бачить Президент України, який є суб'єктом подання зазначеного законопроекту. Щоб не вдаватися до повтору поправок, ми їх обговоримо на нашому засіданні, комітету бюджетного.

Я скажу тільки про окремі акцентовані речі. Отже, призначення голови та членів Рахункової палати. Я почув думку віце-спікера Оксани Іванівни Сироїд, яка, ну, не тільки вона одна вважає, що шляхом відкритого конкурсу ми могли би зробити цей процес максимально публічним, ну, і отримати зовсім іншу якість нового складу керівництва РПУ.

Ну, я не згоден з цією точкою зору. І поясню вам на прикладі, скажімо, конкурсу, який сьогодні відбувається в нашій державі з приводу призначення керівника антикорупційного бюро. Я звернувся зокрема приблизно два з половиною тижні тому до Рефата Чубарова, який є керівником цієї комісії, з проханням пояснити мені критерії відбору, за яким відбувся відбір чотирьох претендентів на посаду керівника антикорупційного бюро. На що отримав відписку за підписом пана Захарова, який є секретарем цієї конкурсної комісії.

Після чого я зробив повторне звернення. Суть полягає в чому. Що я не отримав відповіді, за яким критерієм конкурсна комісія обрала 21 претендента з більш ніж 100 претендентів на цю шановану посаду. Ну, ви знаєте, суспільний резонанс навколо виборів був достатньо великий. Відповідно я мало вірю в те, що аналогічний формат обрання голови РПУ призведе теж до якогось дуже якісного результату. Мені здається, що отой, вибачте мене, дідівський спосіб обрання у Верховній Раді, але закритими бюлетенями, він набагато більше відповідає духу самостійності, незалежності цього органу. І він дасть нам більш серйозний ефект.

Але це питання, знову ж таки, дискусійне. Тому власне для чого ми сьогодні зібралися. Наступний пункт, на який я хотів би звернути вашу увагу, стосується організаційних речей, пов'язаних з існуванням цього шанованого органу.

Отже, з метою посилення принципу фінансової незалежності Рахункової палати мною запропоновано передбачити фінансування плати окремим рядком в Законі про державний бюджет на відповідний рік. Крім того, мною запропоновано законодавчо заборонити зменшувати фінансування Рахункової палати. Запропоновано не обмежувати чисельність апарату Рахункової палати, що дозволить, на мою думку, регулювати чисельність її працівників виключно розміром її кошторису.

Мною надані також пропозиції не забезпечувати членів Рахункової палати службовим житлом на час перебування їх на посаді, оскільки, на мою думку, в умовах економічної кризи це недоцільно і недоречно.

Є і кілька пунктів щодо звітності Рахункової палати. Я пропоную перенести термін подачі річного звіту по Рахунковій палаті з 1 квітня на 1 липня поточних років. На мою думку, це більше відповідає існуючим реаліям нашої системи звітності в нашій державі.

Крім того, мною запропоновано не проводити державний фінансовий контроль діяльності Рахункової палати з боку Держфінінспекції, про що, власне, теж тут не один я говорив. Мені здається, це, дійсно, анахронізм. Як може орган, який, власне, має бути підконтрольний Рахунковій палаті, здійснювати контроль над нею? Тобто це потенційний конфлікт інтересів, з яким варто щось робити, і робити в бік зняття цієї проблеми.

Тобто я думаю, ще раз, колеги, що ми – це члени бюджетного комітету і ті, хто будуть брати участь в нашому засіданні, - звичайно, це максимально ґрунтовно обговоримо під час нашого засідання. Але, дивлячись на перелік пропозицій, боюсь, що це перетвориться на таке ґрунтовне обговорення "а ля зміни до Бюджетного кодексу", які у нас були перед Новим роком, коли нам це довелося робити достатньо до пізнього часу. Але ми готові на це йти, оскільки ми розуміємо, що, роблячи такий ґрунтовний крок, приймаючи законопроект, а я переконаний, що ми його приймемо, я не вдаюся в оцінки, це однозначно великий крок вперед. Але, роблячи цей великий крок, приймаючи зазначений законопроект, ми мали би вже зробити по максимуму для того, щоб потім не повертатися до нього шляхом внесення відповідних змін уже через якийсь нетривалий час. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за пропозиції. І принагідно хотів би сказати, що бюджетний комітет справиться з усіма пропозиціями, які надійшли. Ми їх дуже детально вивчимо. І, більше того, хотів би сказати, що за підсумками роботи парламенту за перші сто днів, які були оприлюднені керівництвом Верховної Ради, бюджетний комітет займає першу позицію з-поміж інших по кількості проаналізованих законопроектів і по кількості проведеної експертної роботи. Тому, в принципі, я не бачу проблем з тим, щоб ми справилися ефективно із цим законом.

Я запрошую до слова Ірину Кузьмівну Дроз – це директор навчально-наукового центру Державного управління та фінансового контролю Київського національного університету імені Тараса Шевченка.

 

ДРОЗ І.К. Дякую. Шановні колеги, ну, перш за все, я хочу сказати, що сьогодні законодавча влада дійсно реалізовує найкращі приклади обговорення законопроектів і з громадськістю, і з науковою спільнотою, і оприлюднення результатів. І тому ми, в силу своїх професійних обов'язків, активної громадської позиції, можемо внести певні корективи і зауваження.

Особисто я займаюся аудитом 20 років в якості сертифікованого аудитора і займаюся цією науковою діяльністю і тому хотіла б зазначити наступне у своєму виступі. Більшість сьогодні виступаючих і доповідачів говорили про питання організаційної незалежності Рахункової палати. І це зрозуміло, тому що ми сьогодні змінюємо підходи стосовно, ну, значення і ролі цього вищого контрольного органу у нас в Україні. Я б хотіла звернути увагу і на ті виступи, які стосувалися взагалі переформатування системи фінансового контролю в Україні в цілому, це виступ заступника міністра фінансів стосовно залучення незалежних аудиторів до фінансового контролю державного сектору і дуже радикальний виступ... дуже радикальний виступ Максима Юрійовича Гольдарба, громадська організація "Публічний аудит".

Безумовно, ми знаходимося зараз розглядаючи Закон про Рахункову палату  на стадії реформування всієї системи контролю. І виходячи із тих же самих положень Лімської декларації, ми повинні побудувати якісний і сильний зовнішній контроль, аудит – це Рахункова палата і внутрішній. І  до того часу, поки у на с децентралізований внутрішній контроль в міністерствах, відомствах не буде працювати належним чином, Державна фінансова інспекція буде виконувати, але централізовану свою місію завдання, але згодом, безумовно, це стане атавізмом, і тоді ми ці функції передамо децентралізованим тим самим системам внутрішнього  контролю в міністерства і відомства. Але зараз на цьому моменті я думаю, що це не дуже доцільно.

І я хочу зупинитися на чотирьох моментах, які вже лунали частково, але  закцентувати на них увагу.

Рахункова палата в Україні і зараз є дуже таким потужним виконувачем своїх завдань і повноважень. І підтвердження цьому є  те, що вона являється визнаним зовнішнім аудитором. Вона  сьогодні є зовнішнім аудитором ОБСЄ і виконує керівництво аудитом коштів витрачання в ЕUROSAI? Але чи можемо ми зараз цим законом забезпечити таку ж саму потужну  результативність Рахункової палати тут в Україні?

Читаючи цей закон, я думаю, що треба посилити, по-перше, результативність і дієвість  контролю через статтю 36, 37. Уточнити, що є  результатами звітів документів за ітогами фінансового аудиту і аудиту ефективності? Так або акт – як  в 36 статті або звіт – як в 37-й. І там два різних порядку оприлюднення цих основних документів. Так або ми оприлюднюємо через рішення і засідання  Рахункової палати або ж ми говоримо про те, що  це кулуарно вирішується з об'єктом контролю. Краща практика  говорить, що до обговорення треба залучати не тільки  на відкриті засідання  колегії чи Рахункової палати, а треба залучати сторонніх осіб до цього обговорення. І тим самим робити це публічно.

Тому що право публікувати на сайтах і в Інтернет-виданнях, і в бюлетенях  у Рахункової палати є, треба, щоб громадськість це почула. І далі включиться оцей механізм демократичного реагування на ті виявлені результати.

Друге, я хочу звернути увагу, Іван Іванович це вже зробив на презентацію Василя Івановича Невідомого зрозуміло, що він  відчуває як, до речі, аудитор ЕUROSAI ті основні моменти, які  зараз в цьому законі не прописані. Це стосовно об'єктів контролю. Я не буду повторюватись, просто я думаю, що ви вже й так звернули увагу Треба посилити і, зрозуміло, додати ІТ аудит. 1977 рік, Лімська декларація, – було прописано ІТ аудит, коли комп'ютери половину помещения занимали. А мы сегодня, Пенсионный фонд завтра рухнет, не дай, Бог, конечно, постучим, да, или податкова служба. І що ми будемо? Тільки через те, що там, ми не знаємо, в якому технічному стані знаходиться ситуація. Витрачання коштів на придбання Рахункова палата перевіряє, а сам ІТ аудит, зрозуміло, це потрібен буде окремий департамент, окрема сертифікація ІТ аудиторів. Але це потрібно зробити.

Третім моментом, (я вже по вашим очам бачу, що я маю завершуватись) професійні вимоги щодо членів Рахункової палати. 5 років вимога директиви ЄС стосовно повноважень бухгалтерів державного сектору – це мінімум. Треба, звісно, додати для аудиторів більше. І право постійного підвищення кваліфікації, це вже кажу як науковець, який цим займається, може бути не тільки правом, а обов'язком підвищувати щорічно, як сертифіковані аудитори, наприклад, працівників Рахункової палати. Хоча вона і зараз це робить дуже гарно.

І посилити законопроект етичними принципами. Сьогодні про це не говорили, стаття 19, політичний нейтралітет, просто прописати як заборону політичної діяльності, а не просто не брати участі в акціях, зборах, а на біг-бордах можна висіти там десь і рекламувати якусь політичну партію.

Дякую за увагу. Я бажаю вам успіху, Іван Іванович. Я думаю, що з такими зусиллями все буде добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірино Кузьмівно. Мої очі нічого не говорили, навпаки, я вас дуже уважно слухав, тому що дійсно ваші пропозиції заслуговують на увагу. Я вам дякую за участь у наших слуханнях.

Шановні колеги, шановні учасники комітетських слухань! Я хотів би зараз запропонувати задати запитання тим доповідям, які ви почули. Якщо є до когось запитання, є така можливість. Якщо ні, то я хотів би далі запросити до слова тих, хто записалися для виступів. Будь ласка, є бажаючі? Запитання чи виступ? Виступ.

Якщо немає… Теж виступ. Ні, в мене це записано. В нас записалося четверо ще учасників комітетських слухань і ми будемо підводити риску. Я хотів би зараз надати слово  В'ячеславу Павловичу Пилипенку. Це член Рахункової палати,  який відповідає за юридичну складову роботи Рахункової палати.

 

ПИЛИПЕНКО В.П. Я не буду довго затримувати ваш час. Хочу тільки сказати про  три речі головні.

Перша річ. Це те, що ми  повинні мати на увазі, коли будемо приймати закон про Рахункову палату (нову редакцію) в другому читані. Це сурова відповідність до вимог Конституції. Це те, що Президент як гарант Конституції  завжди буде мати на увазі і  буде потім використовувати чи не використовувати право вето. Тому усі питання, які стосуються виходу за межі 98-ї, Конституції, які не стосуються Державного бюджету і фінансових операцій, які мають наслідки для Державного бюджету, вони  є неконституційними   на сьогоднішній день. Тому звичайно, щоб Рахункова палата стала потужним інструментом парламентського контролю в парламенті… Не  органу парламентського  контролю, а інструментом парламентського контролю, тому що незалежний орган він не є органом Верховної Ради. Це сказав ще у своєму рішенні  Конституційний Суд 1997 року. Тому необхідно, щоб закон був прийнятий в рамках діючої Конституції. Якщо ми хочемо, щоб Рахункова палата контролювала усі публічні фінанси і не лише фінанси, а всі активи держави, як е передбачено в інших країнах демократичних, то необхідно вносити зміни до 98-ї статті Конституції, приймати нову редакцію. Для цього ми просимо і парламент, і тих, хто має до цього відношення, включити представника  Рахункової палати до тієї групи чи тієї комісії конституційної, яка зараз створена. У нас є напрацювання, у нас є уже повністю аргументація стосовно того, як потрібно викладати цю статтю Конституції на майбутнє. Закон зараз цей він буде нормальним інструментом для того, щоб ми контролювали  кошти Державного бюджету. Це інструмент, який відповідає всім міжнародним стандартам. Повірте мені.

Принцип незалежності там повністю зараз врахований. Ну за виключенням тієї статті, коли йдеться про граничну чисельність. Це стаття, ну, частина провокативна деякою мірою, я це розумію, тому що пішли по шляху Антикорупційного бюро, Генеральної прокуратури, там позаписували. Але мається на увазі, що це інші зовсім органи, іншої природи. Тому треба дивитися навіть не та, які кошти контролюватиме Рахункова палата, а на те, які функції буде виконувати нові по цьому новому закону. І, до речі, про обмеження.

У нас в Бюджетному кодексі була частина третя статті 34 до грудня цього, минулого року, де передбачалась така сама формула для Антикорупційного бюро і Генеральної прокуратури. ЇЇ виключили під шумок, коли приймали повний пакет, ніхто на це не звернув уваги. Зараз її немає. Тому всі рівні. Але Рахункова палата – це не просто орган, це незалежний орган спеціальної конституційної компетенції. Тому, я вважаю, що для того, щоб забезпечити принцип фінансової незалежності треба залишати цю норму.

Третє. Стосовно карально-репресивної функції. Да, я також прокурор з п'ятнадцятирічним стажем. Але нам заборонив це зробив Конституційний Суд. Це не відносно того чи ми, що ми контролюємо, який, який предмет контролю. Це відносно того, самої природи Рахункової палати. Ми не є органом, який наділений владно-розпорядчими функціями. Проще говоря, ідеологія закону максимальні повноваження щодо надання нам інформації будь-якої, яка стосується фінансів і ніякої, ніяких повноважень щодо тих рекомендацій, вони тільки рекомендаційні, які не можуть мати результативний характер, карально-репресивний. Це рішення Конституційного Суду, воно в силі, воно не змінено, ми не можемо вийти за межі цього рішення.

Публічність і прозорість. Все, закінчую. Все, що стосується покращення публічності і прозорості буде вітатися і буде абсолютно сприйматися нормально. Все. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, В'ячеславе Павловичу. Безумовно, що при доопрацюванні закону ми будемо діяти в межах Конституції і ніхто не збирається виходити за межі. Єдине, що, ви знаєте, коли збираються два юриста обов'язково 3 думки, в тому  числі стосовно читання і тлумачення Конституції. Але в той же час ви підняли дуже важливе питання про включення представника Рахункової палати до Конституційної комісії. Поки що персональний склад Конституційної комісії не затверджений. І враховуючи, що тут є представники, і Представник Президента у Верховній Раді, і представник адміністрації Президента, дуже було б доречно, щоб Рахункова палата подала свої пропозиції стосовно кандидатури для включення до складу Конституційної комісії.

Я думаю, що в Адміністрації Президента розглянуть ваші пропозиції. Я хочу запросити до слова також Старостенко Наталію Вікторівну, координатора сектору управління державними фінансами Представництва Європейського Союзу в Україні. Будь ласка, пані Наталія.

 

СТАРОСТЕНКО Н.В. Дуже дякую, Іване Івановичу. Шановні колеги, я хочу сказати, що Європейська Комісія приділяє дуже багато уваги реформі Рахункової палати. І проведення цієї реформи оцінюється при наданні фінансової допомоги. Це макрофінансової допомоги та бюджетної підтримки.

І минулого тижня в Україні перебувала делегація членів Європейського парламенту, це були представники бюджетного комітету, які будуть голосувати за бюджет Європейського Союзу 2016 року. І саме в цьому бюджеті буде закладена фінансова допомога Україні. Так от, вони дуже цікавилися реформою Рахункової палати.

Крім того, цього тижня в Україні перебуває місія директорату Європейської комісії з питань економіки і фінансів, яка формулює умови для надання наступного траншу макрофінансової допомоги. І є дуже велика ймовірність того, що реформа Рахункової палати, навіть не тільки прийняття закону, а його впровадження буде включено до умов надання цієї допомоги.

Я хочу зі свого боку, з боку Європейської комісії, представництва ЄС в Україні наголосити на основних компонентах, які ми  будемо оцінювати при наданні фінансової допомоги. Вони вже лунали. Але це стосується грошей. Тому дозвольте мені ще раз повторити.

Це публікація звітів Рахункової палати. Крім того, виконання рекомендацій Рахункової палати, посилення взаємодії палати та Верховної Ради. Крім того, відкрита прозора процедура призначення голови і членів Рахункової палати. І також ми хочемо підтримати рекомендації GIZ.

Ми також не погоджуємося з тим, скажімо так, не підтримуємо обмеження чисельності персоналу Рахункової палати в законі.

І хочу сказати, що ми підтримуємо дуже активний діалог з Рахунковою палатою, з паном Магутою, і ми готові працювати над проектом "Твінінг". Крім того, почати працювати над розробкою концепції проекту "Твінінг", а також залучити експертів програми "Сігма". Звертайтеся. І хочу підкреслити, що наше бачення в цілому, як я зрозуміла, співпадає з пріоритетами реформ, які були сьогодні окреслені.

Тому я дуже вам дякую за увагу і за запрошення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Наталія Вікторівна.

Ну, і принагідно хотів би сказати, дійсно, слова вдячності Європейському Союзу за ту увагу, яку приділяють до реформування органів, публічних органів української влади. І, більше того, вважаю, що ті програми, які пропонує Європейський Союз, Україна повинна була б використати максимально, на сто відсотків. І я вдячний за те, що ви ще раз згадали про ті програми, які запропоновані Європейською комісією для України, для того щоб допомогти Україні рухатися шляхом європейської інтеграції.

У нас до виступу також записався представник Світового банку, спеціаліст з питань державного сектору Щербина Ірина Федорівна. Я запрошую до слова.

 

ЩЕРБИНА І.Ф. Дуже дякую. Враховуючи брак часу, я постараюся дуже коротко.

Цілком зрозуміло, що Світовий банк підтримує усі демократичні реформи в країні. і особливо таку важливу, як створення незалежного парламентського контролю. Нас більше всього хвилює відповідність майбутнього закону до норм Конституції, особливо в частині поширення повноважень щодо аудиту доходів. Але я хочу також зробити, зараз я не буду, скажімо, повторювати ті всі правильні речі, які звучали щодо надбань цього закону, я хочу зробити певні застереження, які ми вже сьогодні бачимо в діючій редакції.

Скажімо, я би застерегла щодо викладення статті 4. Можливо, ідея правильна щодо незалежності фінансування, але подивіться, як вона на сьогодні викладена. Простий приклад: інструкції щодо підготовки бюджетних запитів не можуть запроваджувати фінансові обмеження. На сьогоднішній день, що таке "фінансове обмеження"? Це встановлення приблизного обсягу фінансування з боку Міністерства фінансів, яке воно розраховує, виходячи з балансу фінансових ресурсів держави. Тому для нас це теж  є дискусійним питанням, чи може будь-який орган, в тому числі орган  парламентського контролю не звертати увагу на обсяг наявного фінансового ресурсу. Мені здається, що можливо тут   є  і певні труднощі перекладу, тому що коли ми  користуємося світовою практикою щодо фінансової незалежності, ми говоримо про незалежність планування. Тут більше стосується того, як сьогодні побудована система планування в Україні, коли, скажімо, централізовано звертає увагу і Міністерство фінансів, і Державна казначейство на детальний кошторис вплоть до самих  дуже дрібних подробиць щодо кошторису. Але мені здається, що таке формулювання, яке зараз говорить, то воно порушує певні основи щодо фінансового балансу і  навіть може  викликати  певні  негативні наслідки  щодо бюджетного дефіциту. Тому ми  би пропонували переглянути уважно більш 4 статтю і знайти такі слова, які б відповідали дійсно ідеї запропонованій.

Так само  два питання у нас викликає занепокоєння. Багато говорилось сьогодні про те, що в законі не потрібно  скоріше  за все встановлювати  чисельність. І ми  з цим погоджуємося, тому що це навпаки накладає обмеження і замість незалежності може призвести якраз до залежності. Якщо потрібно на одну особу  більше, потрібно   знову іти через  зміни  парламенту і решта?  І так само, якщо повернутися до статті  4, то пункт 3 щодо  остаточного рішення  щодо обсягу фінансування, він насправді, якщо його читати абсолютно чітко по букві закону,  то він  навпаки  може накласти  певні обмеження щодо гнучкості і ефективності фінансового управління з боку керівництва   Рахункової палати.

Я на цьому дозволю собі завершити, подякувати   вам за запрошення і скористатися нагодою запевнити, що  Світовий банк готовий  підтримати реформу в Україні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Федорівна.

І в нас з тих,  хто записалися на виступ, ще один виступаючий, це Віталій Олександрович Максименко, помічник-консультант народного депутата України.

 

МАКСИМЕНКО В.О.  Дякую, Іван Іванович. Нами також опрацьовано цей законопроект і  народним депутатам хочу озвучити ті зауваження і пропозиції, які були, так би мовити, окреслені в зазначеному законопроекті.

Звичайно, стосовно... що стосовно фінансового обмеження, не вбачається абсолютно ніяких проблем в частині фінансування і того  порядку фінансування Рахункової палати, яке на сьогоднішній день, мається на увазі – того порядку, функціонує і затверджено в Бюджетному кодексі України. І там зрозуміло функції головних розпорядників. До речі, про цю умовну самостійність Рахункової палати, можна говорити про функції головного розпорядника по відношенню до Рахункової палати може взяти відповідний даже комітет Верховної Ради або Апарат Верховної Ради, це було б, напевно, справедливо. Це перше, так би мовити, питання.

Окремо  хотілося б зупинитися також на питаннях, якщо ми говоримо про питання прозорості роботи Рахункової палати, то, на жаль, не було це озвучено, питання прозорості планування їхньої роботи. Питання планів Рахункової палати – це питання за сімома замками, на жаль. І ці плани ми ніде не бачимо, ми бачимо тільки колегії, які наразі є на сайті Рахункової палати – колегії і результати цих колегій і заслуховування якихось звітів, плани роботи, це абсолютно, це тенденція прозорості, відкритості, яка, до речі, дасть свідоме розуміння, і в тому числі громадськості, чим займається Рахункова палата. І ці плани також вважається пропонується розглядати відповідними комітетами Верховної Ради.

 Також хотілося б зупинитися, що в усьому тексті законопроекту зустрічається, в частині організації роботи зустрічається така позиція – регламент Рахункової палати. Натомість регламент, як зазначено в статті 29, регламентує організацію роботи. В той час про регламент говориться в контексті проведення, порядок проведення зовнішнього фінансового контролю. Шановні мої, я перепрошую, але порядок проведення контролю не має регламентуватися саме цим документом – регламентом. Та ж сама стратегія управління державними фінансовими розпорядження 774 говорить про те, що в перспективах Рахункова палата має затвердити, розробити відповідні стандарти контролю. Це, на думку депутата, це є значним упущенням і розбалансованістю в законодавчому полі, так би мовити, ми це допускаємо.

І, звичайно, хотілось би ще зупинитися на такому понятті: взаємодія з Верховною Радою. Про це, до речі, дуже багато було сказано. І для того, щоб не було таких прецедентів і такого, так би мовити, на майбутнє, цей блок необхідно посилити, в тому числі певними контрольними функціями від Комітету з питань бюджету, а також і з позиції тимчасової слідчої комісії, які мають разом з іншими проводити внутрішній аудит роботи Рахункової палати.

Це так, так би мовити, коротко. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую

Шановні учасники комітетських слухань, я також на правах модератора дозволю собі зробити певні висновки за підсумками наших слухань, але перед цим я хотів би надати слово Степану Івановичу Кубіву, представнику Президента у Верховній Раді, від ініціатора внесення цього законопроекту. Можливо, будуть зауваження, пропозиції стосовно того, що ми сьогодні почули на комітетських слуханнях.

 

КУБІВ С.І. Я ще раз хочу подякувати комітету. І, навіть дивлячись на вік людей, які є в комітету, Іван Іванович, на вас, і я так обмінююся думками: молодь повинна йти до влади. Це дуже важливо.

Друге. Відкритість і дискусія – це ефективність в перспективі. Але ми повинні розуміти факт на сьогодні, про що говорила представниця Світового банку. Є підписані документи на рівні держави, є визначена часова лінійка і матриця про прийняття тих чи інших дій, які ми повинні виконати. І ми повинні міжнародні угоди виконувати. І це позиція є Президента, це позиція уряду і це позиція депутатів Верховної Ради, в тому числі і комітету, про що говорив Іван Іванович.

Друге. Є діюча Конституція, і я тільки на двох сторінках, сьогодні те, що я почув, не говорячи, читаючи: треба змінювати ситуацію, більше 22 пропозицій, які я записав, треба змінювати статтю 98 Конституції. І я дякую пану Пилипенку за те, що він дійсно зробив акцент як юрист. І ми повинні цього дотримуватися. Є Конституція. Але це, що було запропоновано, воно повинно бути враховано, передано до групи, яку очолює Дмитро Шимків і апарат його в цілому, разом з громадськими організаціями, з юристами і наробити проект, який буде в перспективі.

Позиція Президента сьогодні є однозначна, що домовленості, які ми говоримо в політичній площині, повинні відповідати діючій Конституції. І він як гарант Конституції буде базуватися на тім. Тобто ми не повинні йти до того, що ми хочемо, а в результаті будуть розбіжності з Конституцією. І це виникне певну юридичну колізію.

І останнє, що б я хотів сказати після того, як ми все надамо. Ми напрацюємо документ, який в перспективі буде 100 відсотків врахований в реформуванні всієї контролюючої фінансової системи. Бо нині не можна перетягнути ситуацію КРУ, не можна інших блоків контролю. Я хочу вам сказати як людина-практик, так. в 1997 році я стикнувся вперше з міжнародним аудитом, і з публічними фінансами мав відносини, і з американським контингентом, європейським і перед іншими банками. Хочу вважати таку річ, яку сьогодні ви повинні почути: чи готові ми кадрово і ментально сприйняти все те, що ми сьогодні наговорили.

Міжнародні стандарти бухгалтерського обліку, питання стандартів, які вимагають стандартів управлінської інформації державних фінансів. Тобто я сьогодні ставлю завдання всім нам, собі і іншим, ми повинні вже починати постійний навчальний процес, використовуючи міжнародні програми. Для того, щоб ми в державних публічних фінансах, юридичних, правових, в Міжнародному праві, цивільно-правових відносинах, реформуванні рухалися по підготовці кадрових і управлінської інформації державних фінансах.

Я дякую замміністру пану Качуру Роману, який чітко сказав про потреби сьогодні. І не все можна гарно говорити, але є ситуації. І на останок.

Кожен закон і кожен принцип, який ми будемо готувати, хто працював з міжнародними структурами, перше, написано – просто; по-друге, написано коротко;  по-третє, написано геніально.

Я дякую, кожному з вас, і ми врахуємо ці всі пропозиції і ми виконаємо міжнародні зобов'язання, які підписані на рівні  влади, держава – Україна, відповідно разом з депутатами Верховної Ради. Я дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Степане Івановичу.

Шановні колеги! Я хотів би, найперше, відмітити високу якість доповідей, пропозицій, які ми сьогодні почули  під час комітетських слухань. Виступи не були  формальними і загальними, а вони були дуже конкретними і стосувалися законопроекту за це  я вдячний всім, хто взяв участь у комітетських слуханнях.  

Більше того, враховуючи останні події, які  у нас останніми днями відбуваються в державі. Всі ми є свідками, і вважаю, що питання реформування Рахункової палати і контролю за публічними фінансами держави є дуже актуальним, і тому ці комітетські слухання є на часі. Зараз після цих слухань ми перейдемо вже в роботу – звичайну роботу комітету по підготовці законопроекту до другого читання. 

Одразу хотів би про анонсувати, що  всі засідання не тільки  комітету, але і  підкомітету, який я маю честь очолювати і стосується якраз  діяльності Рахункової палати буде  відкритою.

Ми запрошуємо тих, хто брали участь  у цих комітетських слуханнях, щоб цю дискусію ми перевели на  рівень підкомітету і на роботу в нашому комітеті.

Максимально будемо дослухатися до всіх тих пропозицій, які сьогодні були  висловлені, а більшість із них  були слушними і вони заслуговують на увагу. Очевидно, що після прийняття нової редакції Закону про Рахункову палату, цей орган повинен значно підвищити свою суспільну значимість в суспільстві. В той же час, я би хотів зробити кілька  висновків тих, які мені сьогодні довелося почути під час наших комітетських слухань.

По-перше, всі прийшли до висновку, і це був консенсус, що діяльність Рахункової палати має стати більш відкритою і публічною.Очевидно, що в парламенті слід застосувати механізми, коли Голова Рахункової палати матиме систематичне слово з трибуни Верховної Ради, де доповідатиме про  ті результати їхніх досліджень аудиту, які  проведені по витрачанню публічних фінансів.

Так само, як системним має стати характер співпраці профільного бюджетного комітету і Рахункової палати. Очевидно, що в бюджетному комітеті варто запланувати на постійній основі заслуховування  Рахункової палати по їхній поточній діяльності. Так само як і члени Бюджетного комітету повинні на постійній основі брати участь в усіх засіданнях Рахункової палати. Це має стати правилом, а не приємним винятком. І я думаю, що  навіть такі формулювання ми зможемо врахувати під час підготовки закону.

Інший момент – питання процедури призначення голови і членів Рахункової палати. Я вважаю, що ця процедура має стати максимально прозорою і демократичною. Кандидати на вищевказані посади мають відповідати чітким кваліфікаційним вимогам, і я згоден з тими виступаючими стосовно того, що нам слід  подумати, щоби підвищити в законі кваліфікаційні вимоги до кандидатів, які  претендують на зайняття посад в Рахунковій палаті. Членів Рахункової палати і особливо голови Рахункової палати.

Питання фінансового забезпечення діяльності Рахункової палати. Тут нам потрібно буде шукати компроміс, тому що є вимоги Бюджетного кодексу, є бюджет країни,  який ми не можемо, знаєте, не враховувати під час того, як  працюють усі органи, які фінансуються з Державного бюджету. Але при цьому я згоден з тим, що Рахункова палата  не повинна бути залежною від  бажання тих, хто формує Державний бюджет, бо це є певним чином посягання на незалежність цього органу, який контролює в тому числі і тих, хто приймає рішення про фінансування Рахункової палати. І тут нам потрібно буде знайти дуже розумний компроміс, законодавчо  його виписати, щоби зберегти незалежність  Рахункової палати, але при цьому щоби діяльність і фінансування відповідало вимогам бюджетного законодавства.

Що стосується питання  взаємодії між Рахунковою палатою  і парламентом, я про це вже дещо сказав. Але також я хотів би сказати, що нам потрібно на законодавчому рівні також і підвищити ефективність взаємодії Рахункової палати з правоохоронними органами.

Я згоден і з тим,  що висновки Рахункової палати  дуже часто є предметом реагування з боку Генеральної прокуратури України, інших правоохоронних органів, Служби безпеки, які би мали це робити. Тому, мені здається, що ті напрацювання, а я познайомився з висновками Рахункової палати, там є дуже чіткі вказання на порушення законодавства із поводження з публічними фінансами. Вони мають стати предметом для розслідування правоохоронними органами і це якраз і буде та репресивна складова, яку хотіли би додати до діяльності Рахункової палати.

Я хотів би ще раз подякувати за участь всіх учасників комітетських слухань. Особлива вдячність нашим партнерам – німецькому товариству міжнародного співробітництва GIZ та громадській організації "Ліга-інтернів". І особливо хотів би відмітити у підготовці цих слухань секретаріату Комітету з питань бюджету також велика вдячність за те, що ви добре попрацювали.

Дякую, шановні колеги, працюємо далі над цим законом і бажаємо успішній роботі Рахунковій палаті. Дякую за увагу.