СТЕНОГРАМА

засідання "круглого столу" на тему: "Парламентський контроль у сфері публічних фінансів"

 

3 жовтня 2018 року

 

ПАРУБІЙ А.В. Доброго дня, шановні колеги, шановні народні депутати! Радий вітати вас на засіданні "круглого столу": "Парламентський контроль у сфері публічних фінансів".

Верховна Рада України сприймається усіма перш за все як законодавчий орган влади, але треба весь час пам’ятати, що окрім того,  одна з ключових функцій українського парламенту -   це також є і контролююча функція. І тому для мене було так важливо, щоб парламент цього скликання міг обрати Рахункову палату. І хоча довго та важко це питання проходило через зал, але фактично створення Рахункової палати як органу контролю на сьогодні діє. Я хочу привітати голову і членів Рахункової палати з початком цієї роботи, яка, власне, символізує і яка є інструментом парламентського контролю, в тому числі і для контролю за публічними фінансами.

Не в простий час доводиться нам працювати. Ми проводимо реформи фактично в усіх сферах суспільного життя, і для нас надзвичайно важливо, що кращі експерти, науковці допомагають Верховній Раді України, допомагають Кабінету Міністрів у виробленні нових ефективних механізмів контролю за публічними фінансами. І тому я як Голова Верховної Ради України бачу потребу в пошуку нових актуальних інструментів контролю Верховної Ради за використанням публічних фінансів, і тому підтримав цю ініціативу та вдячний колегам з Комітету Верховної Ради України з питань бюджету, пане Андрію, і голові Рахункової палати, і урядовцям, що дана ініціатива була підтримана.

Хочу наголосити, що в питанні контролю за публічними фінансами надзвичайно важливим є дуже гармонійна співпраця між Верховною Радою України і Кабінетом Міністрів. І я хочу відзначити, що за останні роки ми змогли продемонструвати новий якісний рівень співпраці, в тому числі і у формуванні головних фінансових документів, таким як є бюджет, і в підготовці.

За два останніх роки, напевно, вперше за десятки років в український парламент Державний бюджет України заходив вчасно, згідно термінам, передбаченим законом, і минулого року, напевно, вперше ми змогли проголосувати бюджет не під "ялинку", не о п’ятій ранку, як це було традицією, а в нормальному робочому обговоренні і в нормальний робочий день. І я вважаю, що це теж є дуже високий показник співпраці і дуже високий показник взаєморозуміння між виконавчою і законодавчою гілками влади.

Я хотів би наголосити і народним депутатам, і урядовцям, що зважаючи на останні урядові законодавчі ініціативи щодо основних засад фінансового контролю,  нам необхідно знайти спільне виважене рішення, в першу чергу, щоб забезпечити неухильне дотримання вимог Конституції щодо контролю за бюджетними ресурсами, а також вимог Лімської  декларації вищих органів фінансового контролю щодо організаційної та фінансової незалежності вищого органу фінансового контролю, яким в Україні є Рахункова палата.  І голову Рахункової палати Валерія Васильовича Пацкана хотів би закликати продовжити започатковану новим складом палати практики здійснення надзвичайно якісних та актуальних аудитів за сучасними міжнародними стандартами, результати та рекомендації цих аудитів повинні бути враховані Кабінетом Міністрів України під час прийняття усіх ключових і найважливіших урядових рішень.

І хотів би ще раз звернутися до українських правників, учених зі словами подяки. Насправді доводиться в кожній реформі, на кожному етапі доводиться радитись і доводиться приймати дуже інколи швидкі рішення. І хотілося б, щоб  вони були виважені, ці рішення.

Ваше долучення до прийняття рішення, ваше долучення до створення інструменту і фінансового контролю для нас є надзвичайно важливим. І за це я хочу висловити і від комітету, і від Верховної Ради вам велику подяку - за підтримку і розуміння  важливості вироблення правильного інструменту контролю за публічними фінансами.

Хотів би побажати вам сьогодні дуже плідної роботи, хотів би побажати вам і нових ідей, нових напрацювань. І я впевнений, що всі напрацювання, які будуть тут напрацьовані, ми будемо використовувати як через інструмент бюджетного комітету, так і через інструмент Рахункової палати.

Бажаю вам успішної роботи. І ще раз вам дякую. Всього найкращого. (Оплески)   

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякуємо, пане Голово. Хочу сказати, що це унікальний випадок, коли влада, найвища влада України, почула думку вчених, відгукнулася на неї і погодилась провести цей "круглий стіл". Дякуємо. 

І дозвольте запросити до слова Голову Комітету Верховної Ради України з питань бюджету пана Павелка Андрія.

 

ПАВЕЛКО А.В. Дякую, Василю Васильовичу. Дякую, Валерію Васильовичу. Дуже важлива промова зараз від спікера Верховної Ради України.

Ну і переходимо до нашої роботи. Я дуже вдячний Асоціації українських правників, яка зараз модерує сьогоднішню зустріч, також Рахунковій палаті і членам бюджетного комітету, а також нашим колегам з Верховної Ради,  Оксані Петрівні. Дякуємо вам.

Від Комітету з питань бюджету хочу подякувати всім присутнім за те, що відгукнулися на запрошення взяти участь у такому заході, який ініціювала Асоціація українських правників. Тема сьогоднішнього "круглого столу" - "Парламентський контроль у сфері публічних фінансів".

У першу чергу такий контроль пов'язаний з діяльністю Рахункової палати, яка згідно зі статтею 98 Конституції України від імені Верховної Ради здійснює контроль за надходженням коштів до державного бюджету та їх використанням.

Важливою складовою зазначеного парламентського контролю також є діяльність безпосередньо Верховної Ради, Комітету з питань бюджету, підкомітету з питань Рахункової палати, який очолює Іван Іванович Крулько, та інших комітетів у процесі розгляду і затвердження державного бюджету, контролю за його виконанням та розгляду відповідного звіту.

Слід відмітити, що у цьому скликанні Верховної Ради здійснила законодавче реформування Рахункової палати, прийнявши у 2015 році нову редакцію Закону "Про Рахункову палату".

На думку багатьох експертів, цей закон є прогресивним і дає новий імпульс Рахунковій палаті для подальшого її розвитку, дієвості та результативності з огляду на сучасні умови та політико-правові засади державотворення.

Серед іншого законом запроваджено прозорий порядок призначення членів Рахункової палати на конкурсній основі. Бюджетним комітетом було проведено підготовку першого і повторного конкурсу, та у березні цього року Верховна Рада призначила новий склад Рахункової палати. Наразі оновлена Рахункова палата вже показала свою дієвість, і за останні півроку Рахункова палата стала працювати більш прозоро, публічно та покращила взаємодію як загалом з парламентом, так і безпосередньо з Комітетом з питань бюджету та іншими комітетами.

Належна імплементація Закону про Рахункову палату дозволить Рахунковій палаті стати провідним та ефективним інструментом парламентського контролю у сфері публічних фінансів. На даний час є необхідність прискорення імплементації міжнародних стандартів державного фінансового контрою, покращення якості результатів зовнішнього фінансового аудиту та їх належного застосування з урахуванням ґрунтовного розгляду у парламенті, що загалом має сприяти ефективному використанню бюджетних коштів. Зазначене має бути відображено у загальній концепції розвитку Рахункової палати, яка, є сподівання, буде визначена Рахунковою палатою та результатами незалежного функціонального обстеження, що наразі здійснюється міжнародними експертами.

Окремою темою для дискусії є розширення повноважень Рахункової палати в частині контролю за коштами місцевих бюджетів, Пенсійного фонду та фондів державного соціального страхування, державних підприємств. Таке питання вже обговорювалося під час опрацювання нової редакції Закону про Рахункову палату. Однак для встановлення додаткових повноважень Рахункової палати насамперед необхідно внести відповідні зміни до статті 98 Конституції України. Крім того, таке питання потребує комплексного упорядкування діяльності всіх органів у сфері державного фінансового контролю з метою усунення дублювання повноважень та врегулювання взаємодії таких органів. У першу чергу йдеться про Державну аудиторську службу, яка є урядовим органом та здійснює контроль у сфері публічних фінансів.

Отже, передаю слово наступному виступаючому та пропоную всім долучитися до фахового та конструктивного діалогу, обміну думками та бажаю плідної роботи і дякую за увагу.

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякуємо шановному Андрію Васильовичу. І ми розуміємо, що зараз дуже складний період – іде бюджет. І коли в цих умовах Комітет з питань бюджету найшов можливість відгукнутись на цю пропозицію і виступити організатором такої конференції, це свідчить про те, що і голова комітету, і члени комітету, очевидно, усвідомлюють великий рівень довір'я, який покладає на вас суспільство, бо формування бюджету і довіра людей на його справедливе використання – це, мабуть, найважливіше. Вам велике спасибі, Андрію Васильовичу.

І дозвольте запросити до слова голову Рахункової палати Валерія Васильовича Пацкана.

 

ПАЦКАН В.В. Доброго дня, шановні колеги, шановні минулі колеги - народні депутати, шановні колеги – члени Рахункової палати, шановні правники! По-перше, хочу вам подякувати за підняття такої важливої теми, за обговорення. Хочу вам подякувати за те, що ви не зволікаєте, а завжди піднімаєте рівень парламентаризму в Україні.

Від імені Рахункової палати, від нового складу, який був обраний 15 березня цього року, хочу вас запевнити, що наша Рахункова палата поновлює свою діяльність в частині проведення ефективності аудитів.

Хочу проінформувати всіх, що вперше за 22 роки Рахункова палата України проводить зараз функціональну оцінку. До речі, в цьому залі присутні наші колеги з Національного аудиторського офісу Великої Британії, які проводять функціональну оцінку Рахункової палати, та наші партнери з німецького фонду, яким ми дуже вдячні за те, що вони на сьогоднішній момент дали змогу показати, які є процеси в Рахунковій палаті, і що необхідно оновити. Обов'язково цей звіт буде публічним, ми обов'язково проінформуємо Голову Верховної Ради України, бюджетний комітет запросимо, і я думаю, що вся громадськість буде знати про результати функціональної оцінки, які завершаться в Рахунковій палаті, сподіваємося, до кінця жовтня цього року.

Досвід усіх демократичних країн, шановні колеги, показує, що обсяг повноважень вищого органу фінансового контролю чітку відображає внутрішній суверенітет держави, відображає силу та позицію парламенту. Наші люди вже втомилися слухати, що щось не зробив хтось, щось не показав – вони хочуть чітких дієвих дій від влади. Таким механізмом, засобом є Рахункова палата. Ми станом на сьогодні намагаємося максимально оновити свою діяльність, я думаю, що до Нового року у нас запрацює оновлений сайт, і ми будемо працювати вже в новому форматі, і найбільшою нашою діяльністю буде те, що підкажуть нам наші колеги з Національного аудиторського офісу Великої Британії, ми напрацюємо стратегію, і це буде новим кроком, яким ми будемо рухатися вперед.

Перші дії оновленого складу і мої, як Голови Рахункової палати, спрямовані на проведення якісних аудитів з обґрунтуваннями і чіткими рекомендаціями, які комплексно відображають проблеми тієї чи іншої сфери.

Ще раз наголошую, що Рахункова палата є єдиним органом державного фінансового контролю, який згідно 98-ї статті Конституції України уповноважений на здійснення дохідної та витратної частини українського бюджету.

Що просив би підняти на обговоренні сьогодні, і які найважливіші питання хотіли б підняти саме на цьому "круглому столі"? Хотілось почути фахову оцінку експертів, правників, народних депутатів – це питання єдиної системи державного фінансового контролю та роль Рахункової палати в ній,  взаємовідносини між об'єктами контролю, публічний аудит коштів місцевих бюджетів, про це щойно наголошував, як Голова Верховної Ради України, так і Голова комітету Андрій Васильович Павелко.

Щодо місця та ролі Рахункової палати. Слід відмітити, що ми починаємо осучаснюватися, останні результати роботи аудиторів є більш фаховими, ми показуємо чіткі цифри, показуємо рекомендації уряду, на що потрібно в першу чергу звернути увагу.

Головне завдання – це нова якість аудитів і нова якість аудиторів, тих людей, які будуть проводити аудити у тій чи іншій сфері.

Що стосується взаємодії з урядом, з бюджетним комітетом. Одразу після оновлення складу Рахункової палати у нас є тісна взаємодія з бюджетним комітетом. Я особисто або члени Рахункової палати присутні на всіх засіданнях бюджетного комітету і на засіданнях уряду.

Ми працюємо в першу чергу для того, щоб забезпечити ефективний та справедливий розподіл публічних фінансів, щоб збалансувати доходи та видатки з державного бюджету. Ми є надійним партнером уряду, так я хочу це запевнити. Уряд повинен чути і повинен прислухатись до рекомендацій Рахункової палати. Ми покажемо уряду, де можна зекономити або ефективно використати кошти, які будуть на користь всіх українців. Для того, щоб пересічний громадянин, я завжди переношусь не як Голова Рахункової палати, а як просто українець, зрозумів, йому не є важливим, з якого бюджету будуть іти податки і куди ідуть ці податки,  йому важливо, щоб його добробут зростав. Українці виключно від усіх органів державної влади очікують ефективного використання коштів. 

Багаторічний досвід депутата і досвід роботи у Верховній Раді, можу абсолютно відзначити, що якщо парламентарі не мають впливу на формування моніторингу за використанням державних коштів, то така система приречена до небуття. Не хочу називати іншими словами, але хотів би відмітити, що парламент повинен моніторити всі державні фінанси. Тому що саме парламентарі обрані українським народом і саме парламентарі повинні формувати видатки і доходи державного бюджету. Рахункова палата готова, є і буде допомагати парламентарям для того, щоб цей механізм ефективно запрацював.

Я дякую всім за участь в "круглому столі". Готовий долучатись до роботи, до співпраці. Дякую Асоціації українських правників, безпосередньо Василю Васильовичу і всім, хто є організаторами цього "круглого столу",  Андрію Васильовичу.

І хочу всіх запросити до Рахункової палати, наші двері для всіх відкриті, особливо науковців, для обговорення тих чи інших питань в частині українського бюджету.

Дякую за увагу.

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дуже дякуємо, шановний Валерію Васильовичу.

Я мушу сказати, що суспільство, але вчені зокрема відчувають ту нову хвилю, потужну хвилю науково-методичну і державницьку, яка йде зі стін Рахункової палати. І вдячні за те, що ви відгукнулися, теж підтримали проведення цього "круглого столу".

Я мушу ще також сказати кілька робочих питань. Шановні учасники  "круглого столу", наша робота записується і буде у режимі однієї з передач продемонстрована на телеканалі "Рада". Я би просив також це врахувати.

Друге, в порядку вступного слова тільки одна ремарка. Український парламент є не тільки єдиним органом законодавчої влади, це ще представницький орган, який є органом влади українського народу. І це його друга функція. А третя функція, звичайно, контрольна. І те, що зараз є можливість повернутися до статті 98 і, очевидно, ставити питання про розширення повноважень Рахункової палати, це відповідає і  духові часу, і тим великим очікуванням, які має український народ, який сподівається на те, що парламент у рамках парламентсько-президентської республіки забезпечить справедливість, про яку говорив ще у свій час Аристотель, який називав розподільчу справедливість, тобто ту, коли всі блага розподіляються справедливо. Всі суспільні блага, які заробляє народ, справедливо розподіляються  у народі.

І мені дуже приємно надати слово зараз одному з видатних українських учених Олександру Любимовичу Копиленку, академіку Національної академії наук України, директору Інституту законодавства Верховної Ради України, який представляє значний науковий потенціал, свого роду такий згрупований чи акумульований у цьому інституті.

І мушу признатися, що значну методичну допомогу у підготовчій роботі до цього "круглого столу" надав саме Інститут законодавства. Дякую.

Олександре Любимовичу, будь ласка.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Шановний Андрію Васильовичу! Шановний Валерію Васильовичу! Шановні народні депутати! Колеги вчені! Спасибі за надану можливість виступити. І підтримую все, що сказане стосовно актуальності, важливості теми нашої роботи. Оскільки в цій нашій панелі, не знаю, як правильно сказати, "у цій панелі" чи "на цій панелі", передбачена доповідь класика нашої економічної науки, академіка Геєця, я хотів би звернути увагу на деякі сюжети, які, я думаю, лежать в основі і нинішніх проблем, з якими ми стикаємося.

Ну ми знаємо, що починаючи з обрання Верховної Ради першого скликання у 1990 році (до проголошення Незалежності і далі), йшов процес поступового перетворення тоді ще Української РСР, а потім України у суто президентську республіку. І тому та норма, яка існувала в Конституції УРСР, за якою Верховна Рада  ухвалює закони і контролює їх виконання після 1995 року, коли було підписано відомий Конституційний договір між Президентом і Верховною Радою,  вона зникла з політично-правового обігу. Відповідно  зараз,  коли  йде зворотній процес  переходу   до   парламентсько-президентської республіки, хоча, в принципі, з суто наукової точки зору, це певна міра умовності, але тим не менше. Відповідно виникає питання межі діяльності парламенту на цій ниві. І думаю, що про це треба говорити в цілому, коли ми стикаємося з проблемою парламентського контролю, а потім автоматично переходимо до проблем фінансового контролю не тільки за бюджетом, а взагалі за іншими сюжетами.

І якщо ми подивимося на перелік наших законів, тут я собі все це виписав, він дуже потужний, великий, але всюди є певне застереження. Ну, наприклад, в нашому Бюджетному кодексі написано, що "Верховна Рада  здійснює контроль за дотриманням бюджетного законодавства". Ніби красиво, всеохоплююче – якби не одна деталь, що "у процесі". І далі затвердження бюджету – там ще два-три повноваження, і все. І в принципі, це обмеження, воно йде практично в кожному законі. А  головне, що, знову ж таки, я працюю у Верховній Раді з 1990 року і як акин Джамбул можу заспівати всю нашу історію, яка була в тих чи інших формах.

Я прекрасно пам’ятаю, як після 1996 року, коли була ухвалена Конституція України, говорилось про те, і я думаю, що Михайло Васильович підтвердить це, писали переліки і затверджували переліки, говорили про ті закони, які необхідно ухвалити після прийняття Конституції. Пройшло вже стільки років і виявляється, що і досі залишається без реакції, наприклад, пункт 33 статті 85, де сказано про здійснення парламентського контролю в межах, визначених Конституцією і закону. А оця фраза "закону", вона вже трактується численними науковцями, моїми колегами зовсім з різних позицій і лише з цієї норми вже потім виникає проблема фінансового та іншого контролю.

З другого боку, звичайно, коли ми подивимось на діяльність, наприклад, Кабінету Міністрів, який щойно вніс проект Закону про Основні засади діяльності органів державного фінансового контролю, ніби близька тема, і ми чекаємо, що після всіх наших потужних акцій в контексті утвердження верховенства права, європейських стандартів і всього іншого, заради чого, власне кажучи, і реалізується все наше нинішнє державотворення, то перше, з чого починається цей закон, то це визначення терміну "зустрічна звірка". Але все-таки Закон про державні фінанси - це не інструкція для районного фінвідділу, і це одразу знімає рівень, спускає його на… А взагалі, і це хвороба нашого життя, що скільки б ми не говорили про верховенство права, європейські стандарти і взагалі здоровий глузд, якщо на одній стороні буде лежати принцип верховенства права, а на другій  – інструкція, якою буде керуватись районна, можливо, я неправильно кажу термін, районна фінансова інспекція, то переможе інструкція. А звідти і марними всі наші сподівання.

Тому я сподіваюсь, що і потужна, і плідна діяльність Верховної Ради, про яку сказав шановний пане Голово Верховної Ради і народні депутати, і розуміння наше, що суспільство вимагає і очікує змін, і в тому числі ті рекомендації, які стануть результатом цієї конференції, я думаю, що це буде чергова сходинка в нашому підйомі до омріяного світлого майбутнього. Дякую.

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую, шановний Олександре Любимовичу, за вашу участь, за сприяння Інституту в проведенні цього "круглого столу". Надіємось на подальшу співпрацю з юридичною громадськістю.

Запрошую до слова ще одного видатного українського вченого, академіка Національної академії наук України, директора Інституту економіки та прогнозування Валерія Михайловича Геєця. Наступним буде виступати народний депутат Іван Крулько. Будь ласка.         

 

ГЕЄЦЬ В.М. Високоповажне товариство, дозвольте висловити декілька думок з позиції того, як розвиток функцій парламентського контролю, який здійснюється, бачиться відповідно економістам.

Сьогодні прозвучало у виступі Валерія Васильовича та й у вступному слові про те, що стоїть завдання формування єдиної системи державного контролю публічних фінансів, і, як нам здається, саме в цій частині слід ставити завдання про функціональне розширення діяльності, перш за все, Рахункової палати, як основного незалежного органу, який функціонує згідно рішення Верховної Ради України.

Про що йде мова? Мова йде про те, що ми функцію контролю в системі функцій управління поставили останньою в ланцюжку цих функцій, і, власне кажучи, так і організовуємо її діяльність, і це абсолютно правильна і коректна постановка, але це є необхідна умова. Але з точки зору єдності вона є недостатньою.

Чому вона, з нашої точки зору, є недостатньою? Через те, що мова йде не тільки про контроль використання, а слід говорити і про участь контролю на сфері формування. Не тільки формування ресурсів бюджету, а і формування, власне, самого бюджету, згідно якого приймаються відповідні рішення.

Як це може бути реалізовано? Наприклад, з досвіду Німеччини. Схема підготовки основних макроекономічних показників, на базі яких приймаються рішення, які подаються і в нашому бюджеті, виглядає приблизно так: макроекономічні показники, власне, їх прогноз робить спеціальна комісія, сформована з видатних вчених, експертів, і при цьому на цій стадії участь в ній приймає хто? Рахункова палата. І коли до цього долучена Рахункова палата на стадії формування макроекономічних показників, потім крок за кроком вона має можливість спостерігати, інформувати відповідні органи влади і, перш за все, парламентські комітети, які мають до цього долучатися, про ті зміни і про ті виклики,  які туди закладені.

Я наведу простий приклад. Сьогодні в парламенті знаходиться бюджет. Але в цьому бюджеті стопроцентно не враховано і не могло бути враховано те, що сьогодні нафта на ринку коштує понад 80, а за прогнозами Блумбергу вона може коштувати ближчим часом 100 доларів. І далі все пішло.

Я не буду далі розвивати цю думку і деталізувати її, я думаю, що всі присутні є високо професіональними людьми, і мова йде про те, що нам слід пробувати в процесі парламентських слухань випрацьовувати рішення, а потім готувати відповідні рішення, які би розширили повноваження. І таким чином Рахункова палата буде працювати не постфактум, а приймати участь у всіх стадіях, відповідно поширюючи… І ті, хто приймає рішення, знають про той парламентський контроль, який може здійснювати Рахункова палата. Це, звичайно, суттєво може змінити і змінить, і необхідно в структуризацію, і так далі, і так далі. Але напрямок, мені здається, цілком зрозумілий.

І для того, щоб далі  не займати ваш час, я можу сказати, що інститут, який я очолюю, може надати відповідні рекомендації, розробки, як це слід організувати в просторі і часі. Це не таке просте завдання, оскільки треба міняти функції, повноваження, готувати відповідні законодавчі ініціативи – це робота може бути здійснена і підготовлена принаймні за рік-півтора, але нам цього не уникнути, якщо ми хочемо уникнути тих дискусій. Достатньо відкрити дискусії з точки зору тих бюджетів всіх наших років і всіх наших урядів,  ми побачимо, все починається з макроекономічних показників, де стоїть питання їх оцінки і так далі, і так далі.

А я ще хочу наголосити, з урахуванням того, що в світі економічна ситуація надзвичайно загострюється, повірте просто на слово, я не буду  це розвивати, і нам не уникнути, світовому господарству не уникнути загострень і кризи, яка втягне і нас, ми в цій ситуації нестабільності, суперечності, торгових війн просто маємо приймати більш широку участь, маючи на увазі контролюючі органи, які контролюють публічні фінанси, оскільки від них багато чого залежить в забезпеченні нашої стабільності.

Власне кажучи, з цією пропозицією і можливістю нашої участі в доробці відповідних питань, я і закінчу свій коротенький виступ.

Дякую за увагу.

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую, шановний Валерію Михайловичу.

Запрошуємо до слова народного депутата України Івана Івановича Крулька. Будь ласка.

 

КРУЛЬКО І.І.  Дякую, Василь Васильович.

Шановні колеги, по-перше хотів би сказати, що приємно бути на "круглому столі"  в стінах парламенту, ініціатором якого є науковці, де зовсім інші підходи до тих дискусій, які у нас часто бурлять, більш політичного характеру. І надзвичайно важливо, що ми обговорюємо питання парламентського контролю взагалі і зокрема парламентського контролю за публічними фінансами.

Цей склад парламенту, який ще працюватиме рік свою каденцію, зробив, мені здається, дуже важливу річ. І одна з тих реформ, яка може бути записана в актив парламенту, це якраз є реформа органу, який здійснює зовнішній контроль за публічними фінансами, а саме Рахункова палата. Мені надзвичайно приємно, що в цьому залі знаходиться майже весь склад новоствореної Рахункової палати, яка була обрана вже відповідно до нового закону. І цей закон, над яким ми працювали в бюджетному комітеті достатньо детально, він від первісного варіанту, який був внесений до парламенту Президентом України, змінений відсотків на 70, може і більше. І фактично ми зовсім змінили відчуття стосовно того, як має формуватися Рахункова палата, а від цього залежить, як вона формується, питання, як вона буде діяти в своїй практичній діяльності. Статус члена Рахункової палати  піднятий на порядок. І він став дійсно незалежним у своїй діяльності. Бо коли Рахункова палата формувалася з подання Голови Рахункової палати, якого обирали за поданням Голови Верховної Ради, то це була одна Рахункова палата, де сам Голова Рахункової палати підбирав собі колег, з якими мав щось обговорювати на засіданнях. Мені складно уявити, що я можу обговорювати на засіданнях фактично зі своїми підлеглими, яких я сформував і запросив до себе на роботу.

Інший формат Рахункової палати, коли до цього органу можуть подати  свої кандидатури всі, хто відповідає відповідним критеріям і відчуває в собі сили посідати посаду члена Рахункової палати, а вже зі складу Рахункової палати, який ми сформували, обирається Голова Рахункової палати, який є одним із членів Рахункової палати, якого наділили додатковими адміністративними функціями. Це зовсім інше відчуття діяльності цього надзвичайно важливого органу.

І я якраз хотів би привітати нас усіх з тим, що ми зробили цей дуже важливий крок і змінили взагалі уявлення про те, як цей орган взагалі може функціонувати.

Окремо стоїть питання повноважень Рахункової палати. Я вважаю, що закон, який прийняв парламент цього скликання, надає достатньо важелів для того, щоб Рахункова палата могла ефективно здійснювати заходи зовнішнього контролю за публічними фінансами. Безумовно, ми можемо обговорювати, я про це обов'язково скажу, ті питання, які вже зараз визріли, і ми, як парламент, могли б їх додатково розглянути, але разом з тим Рахункова палата має всі повноваження для того, щоб уже зараз робити ефективно свою діяльність.

Чи бачимо ми зміни у підходах роботи Рахункової палати? Бачимо. І ці зміни мають позитивний характер. І тут я хотів би подякувати і Голові Рахункової палати Валерію Пацкану, і всім колегам членам Рахункової палати за те, що вони наші очікування виправдовують, але немає межі досконалості, тому є куди рухатися.

І ми дійсно хотіли б чути в парламенті звіти про проведені заходи контролю по резонансних речах, де громадськість піднімає питання, де ми самі, депутати, бачимо, що там є куди копнути, і тут якраз Рахункова палата мала б бути тим нашим механізмом, як парламенту, для того, щоб робити наш парламентський контроль. Бо якщо ми говоримо про те, а як парламент може здійснювати контроль? Ну, вибачте, депутатських запитів і звернень, які є в арсеналі народного депутата, далеко недостатньо. Саме тому і створений такий спеціальний орган, як Рахункова палата, щоб бути нашим  механізмом, для того, щоб ми, як народні депутати, могли здійснювати контроль за публічними фінансами. Бо якщо парламент уповноважений на прийняття Закону про Державний бюджет, то очевидно, що парламент мусить мати механізми для того, щоб дивитися, як виконавча влада реалізує наші доручення, які викладені в Законі про Державний бюджет на кожен рік.

Окреме питання з приводу місцевих бюджетів. Є така ініціатива з приводу того, щоб Рахункова палата могла контролювати місцеві бюджети не тільки у питанні субвенції, які ідуть з Державного бюджету, а на це повноваження Рахункова палата має, але взагалі всі місцеві бюджети. Я думаю, що сьогодні пролунають на цю тему думки вчених, науковців, мені було б цікаво самому почути.

Скажу вам свою позицію, я вважаю, що кожна копійка не залежно від того, чи це є кошти Державного бюджету чи місцевих бюджетів, є публічними фінансами. І тому, на моє переконання, контроль, в тому числі і парламентський, за цим видом публічних фінансів, якими є місцеві бюджети, було б логічно доручити Рахунковій палаті. Якщо ні, то тоді покажіть, кому іншому, хто може це робити. Якщо є хтось кращий, то давайте будемо це обговорювати.

Ще один момент, який я би хотів відзначити. Питання організаційної і фінансової незалежності Рахункової палати. По-моєму, зараз Рахункова палата стала більш незалежною і фінансово, і організаційно. Ті пропозиції, які виходять в тому числі з Лімської декларації керівних принципів аудиту державних фінансів, ми, як комітет, готові обговорювати і у вигляді конкретних законопроектів, і думати з тим, яким чином ще більш посилити незалежність Рахункової палати, як організаційну, так і фінансову, в тому числі питання фінансового забезпечення діяльності членів Рахункової палати і колективу Рахункової палати є на порядку денному – ми тут відкриті до діалогу.

І ще один момент, який я маю вже так анонсувати. До парламенту надійшов законопроект авторства Кабінету Міністрів (№ 9086) про основні засади діяльності органів державного фінансового контролю. Це законопроект, який стосується здебільшого діяльності Державної аудиторської служби.

Я пригадую історію з тим, як підкомітет, який я маю честь очолювати, творчо підійшов до проекту Закону про Рахункову палату, і у мене є таке відчуття, що наш підкомітет так само творчо підійде і до цього законопроекту. Законопроект важливий, його треба дуже детально проаналізувати, я вважаю, що дійсно ми зможемо зробити Держаудитслужбу тим органом, який діє в системі виконавчої влади, яка спільно з Рахунковою палатою зможе повністю покрити всі напрями ефективного контролю за публічними фінансами.

Є трошки різниця, тому що Рахункова палата, на мою думку, це більше орган, який мав би бути не стільки каральним, скільки органом, який дає рекомендації, який здійснює аудит ефективності тих чи інших програм, які реалізуються за кошти Державного бюджету. У Держаудитслужби трошки інші функції, і ми, безумовно, їх таким чином випишемо і зробимо, щоб оцей орган міг працювати, але при цьому я відразу можу вам анонсувати, що ми не допустимо жодним чином, щоб питання парламентського контролю за публічними фінансами переходили в орган, який контролюється виконавчою владою. Тому що, на мою думку, не може орган сам і реалізовувати функції, як виконавча влада, тобто розпоряджатися бюджетними коштами і сам себе контролювати. Це є неефективно, на мою думку, тому парламент тут збереже свої функції і буде стояти тут дуже сильно над тим, щоб все-таки ті функції по розподілу влад, які передбачені в Конституції України, були максимально враховані, збережені і тільки посилені.

І останнє, що я хотів би сказати. Для Верховної Ради України, за великим рахунком, не є настільки важливо, як працює внутрішньо Рахункова палата. Це є її функції. І ми тут втручатися не будемо в діяльність Рахункової палати, але для нас є надзвичайно важливо – корисна дія, яка від цього відбувається для не стільки парламенту і нашої повсякденної роботи, як для дисципліни з поводженням з публічними фінансами. Ось тут, мені здається, це є те, що ми будемо завжди вимагати.

Я би хотів побажати учасникам нашої роботи плідної дискусії. Знаю, що плануються за наслідками роботи відповідні рекомендації. Ми обов'язково ці рекомендації візьмемо до нашого розгляду,  до нашої уваги і до роботи над подальшими законопроектами, які будуть в нашому віданні. І хотів би також запросити принагідно всіх до подальших наших заходів, які ми будемо робити.

От, скажімо, якщо вже я зачепив законопроект 9086, то я хочу сказати, що був дуже ефективний у нас захід – це комітетські слухання, коли ми  Закон про  Рахункову палату, законопроект детально пройшли на комітетських  слуханнях. І це стало для мене як для голови підкомітету доброю основою, щоб давати рекомендації  комітету, як цей закон має виглядати.

Тому я зразу можу сказати, що ми підемо такою ж практикою і стосовно законопроекту 9086. Ми запросимо весь наш науковий потенціал, який є в нашій країні, для того, щоб допомогти нам зробити сильний законопроект. І я думаю, що Кабінет Міністрів України буде настільки ж лояльно ставитися до наших рекомендацій, наскільки було поставилася Адміністрація Президента, коли ми творчо працювали над Законом про Рахункову палату.

Дякую.

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую велике вам, шановний  Іване Івановичу. Знаєте, із вашого виступу я собі таких два наукових висновки для себе зробив на подальше.

Я пригадую, що "славний Радянській Союз" (в лапках) був славний ще і тим, що відомства, держава виробляла все: від цвяхів до ракет – і відомства самі успішно виробляли і самі себе контролювали.  Найбільш значимо це було на прикладі сфери, яка стосується охорони довкілля. Міністерство рибного господарства ловило рибу, гноїло, а після цього себе контролювало.   І у всіх галузях було так само. В принципі,  я думаю, що це як  завдання і для вчених: подумати над тим, щоб позбутися цього пострадянського підходу, коли той, хто щось робить, сам себе контролює.

І друге, ви знаєте, згадалась теорія Монтеск'є, він не врахував, що є ще представницька влада. Тобто в нього є законодавча влада, але все місцеве самоврядування разом має такий самий вотум довіри як парламент. Яка тоді різниця? Що от є державний бюджет, який має контролювати орган  парламенту, і так само кошти народу всі, якими оперує місцеве самоврядування, чому вони мають контролюватися кимось іншим, а не тим  самим вищим органом фінансового контролю, яким є на сьогодні Рахункова палата?

Я вам вдячний за  таке, це ваше розуміння співпадає з нашим баченням. Дуже дякую.

Я запрошую до слова ще одного відомого українського вченого Михайла Олексійовича Теплюка, доктора юридичних наук, але одночасно керівника Юридичного департаменту Верховної Ради України, заступника керівника Апарату. Наступним буде виступати професор Новицький.

 

ТЕПЛЮК М.О. Дякую, шановний Василь Васильович. Дякую за надане слово.

Шановні пані та панове, я хотів би підтримати позитивно оцінку  проведення сьогоднішнього заходу, адже мова іде фактично про те, як здійснювати парламентський контроль, причому здійснювати парламентський контроль у надзвичайно важливій сфері, яка стосується державних фінансів.

Відомо, що реалізація того пункту 33 статті 85 Конституції, який передбачає те, що парламент здійснює контроль в межах Конституції і законів, здійснюється низкою органів парламентських і, перш за все, комітетами Верховної Ради України. Але комітети  Верховної Ради України як внутрішні органи парламентські мають обмежені можливості, вони допомагають парламенту як колегіальному органу здійснювати парламентський контроль.

Водночас, і це надзвичайно важливо, в Конституції є дві структури, які формуються парламентом. Це Уповноважений Верховної Ради з прав людини і Рахункова палата, які здійснюють парламентський контроль у двох надзвичайно важливих сферах: в сферах прав і свобод людини і громадянина і в сфері державних фінансів.

Історія парламентського контролю у сфері державних фінансів надзвичайно  непроста, така ж непроста, як і діяльність парламенту з  точки зору його конституювання і конституційного регулювання. Сьогодні ми знаємо нинішній зміст статті 98, яка передбачає те, що від імені парламенту парламентський контроль за формуванням доходної частини державного бюджету і за використанням бюджетних коштів здійснює Рахункова палата. До цього ми дійшли не зразу, а лише в 2013 році. В 1996 році Рахункова палата була обмежена здійсненням контрольної діяльності  за використанням бюджетних коштів. У 2004 році конституційні повноваження Рахункової палати були розширені, але вони потім зникли в 2010 році. І лише в 2013 році стаття 98 набула того змісту, який є на сьогоднішній день.

Хоча тут Іван Іванович давав оцінку ролі і значенню нового Закону "Про Рахункову палату", позитивно його оцінюючи, зміст цього закону, я повинен сказати, що лише з його прийняттям зроблена спроба врегулювати повноваження Рахункової палати не лише у сфері контролю за використанням бюджетних коштів, але й за формуванням доходної частини. І це є принципово важливим, тому що з 2013 року фактично до 2017 року ця частина на рівні законів, цей сегмент повноважень Рахункової палати на рівні законів не регулювався, що фактично звело до нуля вплив парламенту (через інструмент Рахункової палати в плані контролю) на формування доходної частини державного бюджету.

На сьогоднішній день ці повноваження з'явилися. Водночас я повинен сказати, що вони ще доволі "куцими" є, очевидно, в силу того, що ми багато чого не усвідомлювали – через які інструменти, через які сегменти, через які механізми цей контроль здійснюють. Мені приємно, що Валерій Михайлович Геєць говорив, почав розмову про це. І на сьогоднішній день в Законі "Про Рахункову палату" є зокрема положення про те, що здійснює Рахункова палата контроль і за здійсненням інших операцій, пов'язаних з надходженням коштів до державного бюджету та їх використанням. Тобто автори законопроекту, який став законом, не могли ще оцінити, а які ж операції, які стосуються і впливають на формування державного бюджету, мають бути контрольовані з боку Рахункової палати.

На сьогоднішній день, як на мій погляд, принципово важливим… Багато чого нового з'явилось впродовж останнього часу з моменту, коли не лише був прийнятий, але й  сформований новий склад Рахункової палати, багато новел,  приємних, позитивних новел в роботі Рахункової палати з'явилось. Але, як на мій погляд, для того щоб Рахункова палата повноцінно реалізовувала свій конституційно-правовий статус, необхідно зробити суттєвий крен в плані контролю за формування доходної частини. І, безперечно, співпраця з науковцями, і з інститутом, який очолює Валерій Михайлович, мені здається, може принести позитивні результати в плані перетворення Рахункової палати на справжній інструмент парламентського контролю за державними фінансами.

Крім того, мені здається, що в чинному законодавстві є багато інструментів, які є, але які не використовуються. От наприклад, стаття 62 Бюджетного кодексу передбачає, що впродовж двох тижнів з моменту, коли Кабінет Міністрів подає звіт про виконання бюджету за попередній рік, відповідні висновки має зробити Рахункова палата. Мені здається, що це питання не повинно перетворюватись в формальність. Чому? Тому що це важливий момент, коли парламент мав би одержувати професійні рекомендації і оцінки від Рахункової палати, і, приступаючи до формування Основних напрямів бюджетної політики на наступний рік, враховувати оці рекомендації Рахункової палати, одержані на підставі аналізу, звіту про виконання державного бюджету за попередній рік.

Ну і ще один момент, чисто практична рекомендація. Прийнятий закон у 2017 році – це доволі новий такий інструмент у руках працюючої нині Рахункової палати. І, очевидно, життя у нас таке динамічне, і відтак варто в процесі функціонування Рахункової палати робити відповідні помітки і аналізувати ті чи інші положення чинного закону, узагальнення яких дозволятиме у перспективі вдосконалювати чинний закон і створювати законодавчі підстави, основи для перетворення Рахункової палати в ще більш ефективний інструмент парламентського контролю за використанням державних фінансів. Якщо парламент адекватну одержує інформацію, а це якраз альтернативна інформація поряд з інформацією  про державні фінанси, які дає уряд, виконавча влада парламенту, інформація і аналітичні матеріали Рахункової палати, вони мають бути альтернативними, можуть в чомусь співпадати, а швидше всього, не співпадати, і це є принципово важливим для належного функціонування парламенту як представницького органу українського народу.

Дякую вам.

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую, шановний Михайле Олексійовичу.

Запрошую до слова доктора юридичних наук, професора університету державної фіскальної служби міста Ірпінь Андрія Миколайовича Новицького. Наступним буде виступати Костянтин Євгенович Іщейкін.

 

НОВИЦЬКИЙ А.М. Дякую.

Шановний головуючий, шановні народні депутати, науковці, державні службовці! Сьогодні хотілось б звернути увагу на декількох моментах щодо саме контролю за використанням публічних фінансів. Нині діюча система державних органів в Україні досить складна і досить часто виникають супротиви, пов’язані з корпоративною конкуренцією: конкуренція існуючих нормативних документів, конкуренція повноважень, конкуренція самих державних органів. 

На сьогоднішній день на державні органи. які здійснюють фінансовий контроль – це державна фіскальна служба, це Рахункова плата і це Державна аудиторська служба, і розмежування цих повноважень між цими трьома органами якраз повинно бути забезпечено на рівні нормативних документів і чітко визначених повноважень.

На сьогоднішній день частина повноважень, наприклад, які пов’язані з державною закупівлею, передано Державній фіскальній службі, податковій міліції, яка контролює ці елементи: відкати, державні закупівлі і так далі. Частина повноважень здійснюється в сфері правоохоронної функції, здійснюється Службою безпеки,  частина – поліцією. І в нас виник такий, як я вже сказав, корпоративний конфлікт між деякими органами в частині контролю за державними фінансами.

Як визначити? Наприклад, у Податковому кодексі єдиним контролюючим органом визнано Державну фіскальну службу. В Законі про основні засади здійснення державного фінансового контролю в Україні визначено орган у сфері. І тепер у нас стоїть питання, а який в нас сьогодні буде орган здійснювати державну політику в сфері фінансового контролю: Державна аудиторська служба чи Рахункова палата України? От стоїть питання, який орган буде здійснювати: чи Рахункова палата, чи Державна аудиторська служба? А закон прийнятий 1993 року.

Хочу зупинитись на анонсованому Іваном Івановичем законопроекті щодо основних засад діяльності органів державного фінансового контролю. Дякую, Іване Івановичу, за те, що ви анонсували і сказали, що потребує значного  доопрацювання даний законопроект.  Тому що, почитавши даний законопроект, зрозуміло, що він не відшліфований, м'яко кажучи. Є нюанси, які потребують значного коригування.

Я почну з того, що даний законопроект дублює частину норм Закону, про який я вже сказав, "Про основні засади здійснення державного фінансового контролю".  Але в частині, наприклад, визначення таких понять як "фінансовий аудит, інспектування, контроль за дотриманням законодавства в сфері закупівель", статті однакові, а текс статей різний. Прийняття такого нормативного акту внесе зразу конфлікт двох нормативних документів, що призведе до неможливості застосування тієї чи іншої норми права.

Якщо ми говоримо про визначення поняття "інспектування", то зрозуміло. Але якщо ми звернемося, наприклад,  до 22 статті "Підстави для проведення перевірок", то в законі діючому - одні підстави, в запропонованому - це підстави зовсім розширені, і виникають деякі сумніви щодо належного їх застосування, тому що вони не можуть бути реалізовані, якщо в законі іде посилання "можуть бути чи не можуть бути". Кому дається право вибору про застосування: можуть бути застосовані чи не можуть бути застосовані? Якщо є положення, значить  воно чітко повинно бути визначено щодо правового застосування: це є підставою для застосування чи не є підставою для застосування.

І я хотів би звернути все-таки увагу всіх, що деякі положення законопроекту викликають просто сміх. Наприклад, в Прикінцевих положеннях пропонується внести до Адмінкодексу статтю "не забезпечення цілісності посадовою особою аркушу паперу під час опечатування".  Про який аркуш  паперу може іти мова? Вибачте мені. Сторінка 24: "не забезпечення цілісності наклеєного аркушу паперу". Давайте тоді просто цей наклеєний аркуш паперу виріжемо разом з дверима, яким опечатаний склад, перенесемо його і сховаємо цей аркуш паперу десь в кабінеті директора, а склад відкритий залишиться. Зато у нас забезпечиться цей аркуш паперу,  цілісність його, і не буде складу правопорушення. Просто смішно, такі речі.

Я думаю, що все-таки юридична служба і експертна служба Верховної Ради такі речі не пропустить, як і шановні народні депутати із комітету. Але я хотів би просити все-таки долучити і експертів, і науковців до відшліфування даного нормативного законопроекту і якраз визначити ті основні положення, про які я говорив.

Ну і те, що ще було. Пропонується у Закон "Про захист персональних даних" внести таке положення: "Виявлення адміністративного правопорушення уповноваженим на те органом державної влади або органом місцевого самоврядування, вчиненого суб'єктом персональних даних, є підставою для опрацювання персональних даних суб'єкта без його відома". Ну це просто, як би я сказав, порушує весь смисл закону.

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Андрій Миколайович, регламент.

 

НОВИЦЬКИЙ А.М. Дякую.

І не може бути внесено в даний законопроект.

Дякую за увагу.

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую, шановний Андрій Миколайович.

Запрошую до слова народного депутата України Костянтина Євгеновича Іщейкіна. Наступним буде виступати професор Лук'яненко.

 

ІЩЕЙКІН К.Є. Щиро дякую, Василю Васильовичу.

Вітаю всіх присутніх колег-науковців, колег – народних депутатів, членів Рахункової палати.

Шановні колеги, коли ми обговорюємо з вами парламентський контроль у сфері публічних фінансів, у мене як у народного депутата і науковця, можливо, для цього заходу краще було б вказати – доктор політичних наук, окрім доктор медичних наук, для того щоб було зрозуміло, про що далі будемо спілкуватися. Яка кінцева мета цього заходу? Тобто що на практиці ми від цього отримаємо? Бо я надзвичайно поважаю українських вчених. Ви знаєте, що бюджетний комітет постійно опікується тим, щоб Національна академія наук мала достатнє фінансування, бо я як вчений розумію, що вимагати стовідсотковий результат неможливо, бо в науці негативний результат теж є результат. Більше того, українська наука в першу чергу цікавить Україну. І коли кажуть правникам чи економістам, що їм треба все відправляти в Scopus, ну, ще треба знайти тих, кого це зацікавить з відповідними журналами. Але для нас це важливо. Чому важливо?

Ну, як лікар я вам можу сказати, що теорія без практики мертва. Так? Як доктор політичних наук можу провести таку ж саму аналогію. Ми хочемо на основі розгляду парламентського контролю у сфері публічних фінансів врешті-решт підвищити рівень українського народу до влади в цілому, тобто до парламенту, до Рахункової палати і всіх інших органів. Так? І можемо сьогодні констатувати, що цей рівень є дуже низьким, а останніми роками ще більше зменшується.

Слова "парламентський контроль" означають, що ми кажемо про представницьку демократію, яка сьогодні є в Україні. Як казав Уїнстон Черчіль, демократія – це не кращий спосіб правління, але кращого ще ніхто не придумав. Якщо ми кажемо про представницьку, і у більшості країн Європи і світу представницька вже потихеньку себе знищує, і є тенденція переходу на дорадчу, то в Україні вперше ми можемо казати на прикладі Рахункової палати, що вона є своїми засіданнями відкрита, піднімає ті питання, які людей турбують, і здебільшого каже ті речі, які людьми сприймаються. Ну, як приклад, шановні колеги,  я   навскидку, готуючись до вас, взяв звіти  Рахункової палати,   прес-листи, де Валерій Пацкан заявляє приміром, що "реальний прожитковий мінімум у 1,8 разу перевищував законодавчо встановлений розмір у 2016-17 роках, у 2017 році – 13,4 відсотка українців страждали через відсутність  достатнього медичного забезпечення, кожен четвертий українець не може собі дозволити нормально харчуватися" – з відповідними цифрами, на чому це базується.

Насправді ви чули, що вже були перевірки і аналіз понад 9 мільярдів гривень і в сфері МОЗ, і в сфері інфраструктури, і багатьох-багатьох інших. Тобто сьогодні Рахункова палата дійсно вивчає те, що цікавить людей. Але виникає питання, чи є достатньо механізмів, щоб довести до логічного завершення ці справи. Ну от, приміром, якщо гарний науковець-лікар знає, що зробити для пацієнта, він каже, який інструмент йому для цього потрібен. І сьогодні в Україні, ну приміром, якщо хтось розумний знає, які потрібні препарати чи апарати для того, щоб надати висококваліфіковану допомогу, то він так само може сказати: "Їх немає, немає в наукових закладах, лікарняних установах, і що треба (якщо їх ще закупити) навчити тих, хто буде на них працювати". 

Коли ми обирали Рахункову палату, завдячуючи моєму колезі науковцю, кандидату юридичних наук, голові профільного підкомітету Івану Івановичу Крульку, була проведена величезна робота, титанічна – із співбесідами і декількома турами. У мене виникає запитання до колег науковців і прохання на майбутнє давати поради, можливо, навіть у законодавчій формі, коли ми, завдячуючи нашій  демократії, і в 2014 році в тому числі, привели до влади людей патріотичних, але не завжди професійних. І про це треба казати. Це і рівень ОТГ, і рівень мерів та подекуди рівень народних депутатів. І якщо ми кажемо про негативні риси комуністичної системи, як казав Василь Васильович, то є, перепрошую, і позитив: а де система підготовки кадрів? А якщо людина ніколи не працювала з фінансами, то як вона може працювати мером і відповідати за них? Має бути відповідна підготовка чи ні? Це, до речі, теми для додаткових "круглих столів" і відповідних дискусій, тому що вимагати рівня і дотримання можна з тих людей, які фахово розуміють, про що йде мова.

Тому якщо людині потрібен інструмент, то сьогодні Рахунковій палаті так само потрібні  певні додаткові повноваження для того, щоб реалізувати вимоги і отримати конкретний результат підвищення рівня довіри, для того щоб не тільки сказати, а й зробити і супроводити до логічного завершення. Так?

Що ми можемо запропонувати в цій роботі? Звісна річ, ми цінуємо науковців, які в українських реаліях підкажуть, що саме ми можемо зробити. І як член бюджетного комітету можу сказати, що є надзвичайно позитивний досвід у співпраці з урядом, коли є певні міжвідомчі комісії і є парламентський контроль. Є надзвичайно позитивний досвід, коли Рахункова палата присутня на всіх засіданнях і супроводжує від початку формування бюджету до його втілення.

Але хто може собі насправді дозволити давати рекомендації, до яких прислуховуються? Ну, всі розумні люди, можу навести простий приклад, от якщо тато радить своєму сину чи доньці, що робити, то він в кінці може сказати: грошей не дам або дам, тоді дослухаються. Так само як і в певних повноваженнях чи щось порадять. А якщо є порада, знаєте, можете дослухатись, а можете і ні, бо нічого я на вас не вплину, то покажіть мені ту людину, яка 100 відсотків скаже, що це мені цікаво, я буду з цим робити.

Можна побалакати як хліба поїсти, всі прийшли, але ж я розумію, що всі зайняті люди і розуміють, що нас цікавить конкретна мета. Так от конкретна мета, якщо дуже  коротенько її сформулювати, це в розумінні того, що довіра абсолютно корелює, довіра до парламенту корелює із довірою до Рахункової палати. Чим більше довіра до парламенту, тим більше буде відповідно довіра і до Рахункової палати і до виконання своїх функцій, а довіра до парламенту буде більша, коли демократія буде більш дорадчою ніж  представницькою, а більш дорадчою вона буде, коли результати будуть обговорюватись на рівні парламенту, Рахункової палати, доходить до відповідних правоохоронних органів, правоохоронні органи будуть виносити відповідні вироки і це буде доноситись до народу як співпраця усіх на належному рівні.

Тому для посилення статусу та ролі Рахункової палати як вищого органу фінансового контролю та підвищення рівня відповідальності об’єктів контролю за невиконання рекомендацій Рахункової палати ми будемо з колегами ініціювати відповідні законодавчі акти, які мають бути внесені до Бюджетного кодексу, Закону України "Про Кабінет Міністрів України", Регламент Верховної Ради України тощо задля того, щоб розпочатий механізм не зупинявся на тих моментах, які ми сьогодні маємо. І тому переконаний, що комітет Верховної Ради України з питань бюджету спільно з Рахунковою палатою зможуть розробити та подати Голові Верховної Ради України пропозиції щодо внесення змін до Закону України "Про Рахункову палату" щодо посилення організаційної та фінансової незалежності Рахункової палати.

Щиро дякую за увагу і перепрошую за відсутність на дискусії в зв’язку з вже початком засідання бюджетного комітету. Дякую.

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую, шановний Костянтине Євгеновичу.

Запрошую до слова доктора економічних наук, професора, ректора Київського національного економічного університету Дмитра Григоровича Лук’яненка.

Наступним буде виступати професор Якимчук.

 

ЛУК’ЯНЕНКО Д.Г. Доброго дня, шановні колеги. Зрозуміло, що ідучи на цю зустріч, на цей "круглий стіл", я готувався, я зібрав фахівців у галузі фінансів, обліку та аудиту нашого університету, який є, якщо не першим, то базовим вузом, скажімо, в цій сфері. І перше, що я скажу, що я дуже радий, що ті тези, які я як би для себе визначив через фахівців, багато в чому співпали з тими виступами, які уже прозвучали. Тому я буквально коротко.

По-перше, абсолютно очевидно, що треба посилити превентивний контроль з боку Рахункової палати. Якщо не буде контролю на вході, то не буде і на виході. І той досвід, який отримується, коли перевіряється, має використовуватися при бюджетному процесі, і це абсолютно зрозуміло. Першим думку цю висказав сьогодні як мінімум академік Геєць, інші колеги підтримали, я думаю. В наших якихось рекомендаціях має це обов'язково прозвучати.

На наш погляд, не тільки розширення як би процесу контролю, аудиту, моніторингу має значення, а також й інструментарію. Тільки що колега пішов на бюджетний комітет, каже, доктор медичних наук (да?), він каже, якщо нема там інструменту, то і не получається. Зараз інструменти помінялися, уже не скальпелі, уже, звиняйте, нові технології у хірургів появилися. Такі технології з'явилися й у економістів. В епоху, коли реальністю абсолютною стає цифровий бізнес, на носі цифрова економіка, і навіть уряд програму прийняв про цифровізацію української, скажімо так, спільноти (вчора робоче засідання було), то треба розширити й інструментарії, які може використовувати в даному випадку Рахункова палата як найвищий орган, скажімо, контролю. Тому що можна жартувати, можна – ні, ну як буде криптовалюта, допустимо, легальною, то якими методами, якими паперами можна її регулювати? Якими інструкціями Національного банку? Інструментарій контролю має бути адекватний інструментарію ведення бізнесу, трати грошей, схем, що хочете. Якщо тут відстати, то можемо просто втратити інструментальний контроль.

Я розумію, скільки коштують програмісти, я розумію, що це навантаження. Але без цього я боюсь, що ефективного контролю може і не бути. До речі, у нашому університеті зараз вже набори зробили на спеціальності "цифровий облік", "цифрова економіка", тобто це вже в західних вузах 3, 4, 5 років готують таких фахівців. Це вже абсолютна реальність. Я думаю, має бути і цифровий контроль або віртуальний контроль. Абсолютно реальним треба прописувати хоча би в загальних рисах, хоча би показати, що ми як би в курсі справи цієї, показувати можливість віртуального аудиту, якщо хочете без виїзду там на об'єкти і таке інше. Електронні бази дозволяють це робити іншими засобами. Я думаю, хоча би визначитися з цим треба, щоб потім не було як би антизаконно, що ви це робите, а вони скажуть: "А чого це ви лізете в наші бази даних?" Розумієте? Частково це робиться, але це треба узаконювати. Це треба абсолютно чітко собі уявляти, що бізнес все більше стає віртуальним, особливо в сфері обміну грошей. Там, де державні, потім перейдуть в недержавні. Ну, одним словом, оця ще функція.

Потребується уніфікація програмних продуктів, що в галузі стандартизації обліку, ну як мінімум в державних установах. Зараз там програми, як ви знаєте, дискредитовані іноземні, треба свої. Декілька фірм конкурують. Якщо не буде порядку програмного продукту, ні один грамотний аудитор не розбереться в тому обліку, не розуміючи хоча б логіку цих програм. Я не думаю, що це буде жорстко, але якісь уніфікаційні моменти треба обов'язково закласти, тому що певні проблеми будуть. В Європі, до речі, вони закладаються і нічого страшного не визивають.

Наступна теза, може, це перша теза. Я би не говорив, якби не виступ голови підкомітету. Він каже, от публічні фінанси, оце, каже, тільки те, що бюджет дав центральний там громадам, але ж вони й самі мають свої місцеві фінанси, там муніципальні, це теж публічні фінанси. Ну щоб не дискутувати, в економістів взагалі до сих пір не домовились, що таке "публічні фінанси", чи це дорівнює "державні фінанси". Це не зовсім проста тема. Якщо ми цей термін використовуємо, треба законодавчо його так взяти і нормально виписати, що в сферу публічних фінансів включається. Тоді ясна буде компетенція регулятивна, поле регулятивне буде, тому що ми до сих пір дискутуємо. На Заході кажуть, що якщо публічна інформація  акціонерної компанії виставляється відкрито, публічно, то це є теж публічні фінанси. Другі автори кажуть: "Ви прийняли закон по релігію, наприклад, ну це не про нас мова йде, і про нас теж, вони мають своє майно, мають свої фінанси. Чому це не публічні фінанси? Ви ж закони прийняли, парламент прийняв закони, то чого ви боїтеся там контролю, ну "вмешательство" – не можна". Я не знаю, можна чи не можна, але треба визначитися, на наш погляд. Це, до речі, тут виникло. Якби колега не сказав, я би не акцентував, воно дуже так "заумно" виходить – там дискутуємо, дискутуємо. Але все-таки можна визначитися, почитавши закон, тим більше державні фінанси. Ну закон же 2015 рік! Якщо ми вводимо термін "публічні фінанси", в принципі, це правильний сучасний термін, треба його посадити на те місце і просто домовитись, що це таке "публічні фінанси". Зарубіжний досвід дозволяє це зробити досить чітко.

Наступний. Я не бачу протиріччя між, як сказати там, фіскальною службою, аудиторською службою. Це різні рівні просто. Це ієрархічні рівні. Ясно, що Рахункова палата це є вищий ієрархічний рівень, це орган парламенту, іншого такого немає. Інша справа, що коли говорити про систему державного контролю в цій сфері, публічних, скажімо, фінансів, то, може, десь там повноваження трохи поміняти, подивитися, ну оту ієрархію виписати. Може, тут більш стратегічно, там більш тактично. Але це просто ієрархія органів регулювання або контролю, тут немає протиріччя високого. Я думаю, Рахункова палата є вищим ієрархічним органом.

І насамкінець пан Валерій Пацкан сказав у своєму вступному слові, що нову якість аудиту (або контролю, контролю аудиту, моніторингу) забезпечить нова якість аудиторів. І це абсолютно правильно, була нестандартна подія, декілька подій літом, до речі, в такий відпускний період, за ініціативи Голови Рахункової палати було проведено декілька зустрічей з провідними університетами, які готують спеціалістів у галузі фінансів, обліку і аудиту, в тому числі наш Національний економічний університет. Це була навіть не наша ініціатива, що дивно, як правило, ми за ринок боремося там, практику проходити, а тут виявилася ініціатива Рахункової палати, її Голови. Було затрачено певний час, були підписані меморандуми, угоди і в стандартному форматі, але головне, що вони породили певні нестандартні  продукти. Ну, наприклад, той же цифровий облік виник після дискусії як спеціалізація. У нас його не було. Нові продукти виникли як спеціальні магістерські програми по фінансах, по державному контролю аудиту. Це серйозні речі, тому що Рахункова палата, вона ж не зовсім відкрита така палата, що кожний зайде, пройде і таке інше, там треба, я думаю, спеціальні програми. Наш університет, інші університети готові готувати оту нову якість аудиторів для нової якості аудиту.

І насамкінець, що приємно, я, в принципі, за фахом економіст-міжнародник, мені подобається сам  дух, до речі, і закону 2015 року, і дискусії. От слаба Богу, що у нас пішли терміни не "контроль", розумієте, "КРУ", це все зрозуміло, а все-таки "Державна аудиторська служба", що такий тренд "контроль, аудит, моніторинг". Може, ще не зовсім там вдається все з аудитом і моніторингом, більше контроль, але сам тренд позитивний термінологічний вселяє надію в те, що ці органи будуть дійсно ефективними з  точки зору не просто "наказать", а показати, як не порушувати, показати шлях виходу з ситуації  і таке інше.

Щиро дякую за те, що наших фахівців залучили до цієї бесіди, готові працювати в усіх напрямках. І вважаємо, що формат дискусії задала у нас правнича фундація. У нас коли День юриста? 8-го. Від університету вітаю всіх юристів, а парламентарі, вони всі юристи, хоча освіту й іншу мають, з Днем юриста. І дякуємо організаторам за те, що можна висловити свої думки в такому демократичному абсолютно, дискусійному форматі.

Дякую.

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую. Дякую, шановний пане ректоре.

І я зараз запрошую до слова доктора юридичних наук, професора Київського національного університету імені Тараса Шевченка Наталію Яківну Якимчук.

Але перед цим ще зроблю одне організаційне оголошення. Перше, ми трохи вийшли за межі планованого нами регламенту. І виступ професора Якимчук буде тоді останнім в рамках першої панелі. Після цього я зразу передаю право модератора народному депутату пані Оксані Продан. І всіх, хто у нас записані на виступи, це ще 6 осіб, очевидно,  ще, може, у вас всі виступлять. Я пропоную тоді дискусію провести не по кожній панелі, а єдину. Бо виступаючі у першій панелі також порушували ті питання, які стосуються і другої панелі.

Якщо нема заперечень, тоді я запрошую вас до слова, шановна пані Наталя. І несу листок виступаючих до пані Оксани.

 

ЯКИМЧУК Н.Я. Доброго дня! Вітаю всіх. І так само вдячна за можливість тут виступити і за ту увагу, яку ви приділяєте питанню взагалі публічних фінансів і  контролю. Оскільки для Рахункової палати це щоденна праця, для нас, викладачів і науковців, це біль, і ми всі сьогодні намагаємося долучитися до того, щоб дати конструктивні певні пропозиції. Тому, якщо дозволите, я буду точечно зупинятися на тих же питаннях, які вже сьогодні  звучали, і щодо аналізу законопроекту, який сьогодні переданий до Верховної Ради України.

Зокрема я хочу долучитися також до пропозиції щодо того, що потрібно унормувати на рівні закону відносини у сфері публічних фінансів. У нас немає цього закону і це "біла пляма" в законодавстві, яка далі породжує всі непорозуміння, які ми бачимо і між Бюджетник кодексом України, між законодавством України "Про Основні засади державного контролю в сфері фінансів", між Законом України "Про Рахункову палату", і Господарський кодекс в тому числі містить свої бачення стосовно сфери публічних фінансів. Тому я вважаю, потрібно нам всім об'єднатися навколо написання законопроекту України  про публічні фінанси.

В цьому законопроекті повинно бути обов'язково питання і місця фінансів в місцевому самоврядуванні. Сьогодні  найбільш незахищеним з точки зору інтересу, це є інтерес територіальних громад в частині якості  використання коштів територіальних громад. І на сьогодні немає можливості поки що (наголошую!) у Рахункової палати здійснювати контроль за використанням коштів місцевих бюджетів, власних надходжень місцевих бюджетів, і рекомендовано створювати підрозділи внутрішнього контролю, внутрішнього аудиту місцевим радам. Як правило, такі підрозділи підпорядковані меру, тобто керівнику в більшій мірі виконавчої влади, і депутати не мають можливості бачити об'єктивну інформацію про те, що відбувається у сфері місцевих фінансів.

Органи фінансового контролю також здійснюють згідно з тими планами, які вони собі готують, фінансово-контрольні заходи, але вони настільки відірвані від бачення і запитів органів місцевого самоврядування, що потрібно якось це питання вирішувати.

Щодо наступного питання, це те, що відсутня концепція розподілу повноважень між Рахунковою палатою в майбутньому, як далі розвиватиметься в цьому інститут парламентського контролю в особі Рахункової палати України і взаємодії його зовнішньо фінансового контролю з органами, які здійснюють внутрішній фінансовий контроль, внутрішній фінансовий аудит, тобто те, що сьогодні ми бачимо в особі Державної аудиторської служби України.

І законопроект, який переданий, показує, що основна біда – це те, що був підготовлений законопроект про основні засади діяльності органів фінансового контролю, власне, з самим цим органом. І те, що вони писали під себе, це зразу видно, і можливо всі ці поправки, які будуть підготовлені і науковцями і народними депутатами, підуть на користь цьому законопроекту, але є ряд моментів, на які я б хотіла звернути увагу.

Перше. Це визначено в статті 3-й частини першої місію органів державного фінансового контролю – є участь забезпечення економічного добробуту, і так далі. Місія, от саме термін "місія" говорить про те, що появляється щось нове в теорії компетенції. Ми знаємо завдання, ми знаємо мету, ми знаємо повноваження, функції і інші елементи компетенції, але таке явище, як місія появляється вперше. І це місіанство говорить про те, що вони претендують, тобто цей орган претендує на значення вищого органу фінансового контролю в державі, хоча ми розуміємо, що це невірно, це не відповідає концепції Конституції.

Другий момент, на який хотіла б звернути увагу, це те, що принципи, які зазначені, вони є неповними. І серед принципів, на яких базується діяльність органів державного фінансового контролю, чомусь не згадується такі, як об'єктивності, неупередженості. Елементи незалежності, які прописують, вони є, скажімо так, неповними для того, щоб сказати, що цей орган справді буде незалежним. Потім, важко уявити, як орган внутрішнього фінансового контролю, бо насправді він таким є, він є незалежним від Кабінету Міністрів, від взагалі виконавчої влади, при тому, що він підпорядкований, як бачимо з конструкції закону, безпосередньо Кабінету Міністрів України.

Далі. Стосовно статті 6-ї. От як юристу дещо важко бачити, що заходами державного фінансового контролю є державний фінансовий аудит, інспектування, перевірка закупівель, моніторинг закупівель, хоча це є не заходами, це є видами. Ці види вже реалізуються через заходи.

Стосовно статті 4-ї "Правооснова діяльності органів державного фінансового контролю". Насторожує частина друга. Дія Законів України "Про державну службу", "Про центральні органи виконавчої влади" та інших нормативно-правових актів, що регулюють діяльність органів виконавчої влади, застосовується до органів державного фінансового контролю в частині, що не суперечить цьому закону. Тим самим цей закон ставляють вище, придають йому пріоритет. А це є спеціальний закон. Спеціальний закон ніколи не може мати пріоритет над положеннями загального, і такий підхід є деструктивним, і потрібно змінити. Ми бачимо прикладом, як вирішили це питання в Законі про Рахункову палату. І можна було б його перенести на даний ґрунт.     

Якщо ми говоримо про статтю інспектування, то тут є ряд моментів, на які я хотіла би звернути увагу, дуже важливих як для юриста. Перше це те, що передбачається, що Кабінету Міністрів буде передано повноваження. Тобто практично парламент делегує  повноваження щодо регулювання порядку здійснення інспектування. І таке делегування міститься також в статті 23, де сказано, що загальні стандарти державного фінансового аудиту затверджуються Кабінетом Міністрів України. 

Я не чула такі певні міркування, що проведення перевірок, інспектування  може бути на підзаконному рівні, але загальні засади мають бути визначені на рівні закону. І звідти вже деталізація цих засада може бути на підзаконному рівні. Інакше ми порушуємо елемент принципу верховенства права визначеності закону.

Як ми бачимо з переліку підконтрольних установ, який закріплено в проекті, такими є не тільки ті, що належать до суб'єктів, створених органами державної влади, органами місцевого самоврядування, але і суб'єкти господарювання приватного сектору економіки.

Щодо зовнішніх елементів. Якщо здійснюється органами державного контролю певний захід, параметри цього заходу контролю мають бути виписані на рівні закону.

Так само є дуже багато інших таких от зауважень, скажемо так, принципового характеру. Наприклад, серед тих органів, з якими взаємодіють не названі органи АРК, не названий Фонд держаного майна, не названі національні комісії і не названо Рахункову палату, хоча це дивно. Десь якась стаття про взаємодію між органами державного фінансового контролю і Рахунковою палатою мала би бути. Ми бачимо: в Законі про Рахункову палату така стаття є. Але чому сьогодні в запропонованому проекті такого немає? В Положенні Бюджетного кодексу України, зокрема в статті 113 передбачено щомісяця за результатами контрольних заходів має бути передано Державною аудиторською службою України інформацію парламенту, так само і в Кабінет Міністрів, і Президенту України. І не сказано нічого, що в тому числі і Рахунковій палаті, для того щоб вивірити свої системи координат стосовно того, що відбувається, які контрольні заходи проводяться.

Далі. Стосовно тих положень, які важливо було би розвинути. Перевірка досягнення результатів. В бюджетному процесі сьогодні ми бачимо, що все переходить на рейки бюджетно-кошторисного фінансування, а для програми цільового фінансування дуже важливим є перевірка таких так званих досягнень…

 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Я вибачаюсь, пані Наталя, якщо можна, у вас 30 секунд. Будь ласка, регламент. Поважайте, будь ласка.

 

ЯКИМЧУК Н.Я. Так, я розумію. Дякую.

Результативність фінансування, досягнення не стільки економії, скільки ефективності використання бюджетних коштів. І оцей от принцип економії – ним грішить і цей законопроект, і Закон України "Про публічні закупівлі". Бюджетний кодекс не передбачає як принципу взагалі економії, там є ефективність і результативність. Я вважаю, що це теж мало би було враховано.

Я думаю, що далі з цим законопроектом більш технічно будемо працювати, свої пропозиції дамо. Але дуже важливо, щоб ці дві системи:  система державного внутрішнього контролю і зовнішнього контролю  в сфері публічних фінансів тісно взаємодіяли.

Дякую за увагу.

 

ПРОДАН О.П.  Дякую дуже, пані Наталя.

Всіх вітаю. У нас друга панель. У нас перша панель була метрів, яку вели професура, а зараз надали слово студенці, яка насправді прийшли  всіх вас вислухати. Я дякую вам за те, що ви ділитеся, вчите, тому що нам разом з вам жити в цій країні, кожен робить свою роботу і вона повинна бути взаємопов'язана.

Я хочу зараз, просто користуючись нагодою, подякувати за пропозиції, за те, про що говорив пан Лук'яненко Дмитро Григорович, насправді правильні речі. І я сподіваюся, що ми і визначення "публічних фінансів" дамо правильне, і все решта зробимо в наступних рішеннях, які будемо проводити.

І дякую дуже за те, про що говорив Валерій Михайлович Геєць, для мене важлива саме ефективність. Тому що контролювати ми вміємо, любимо, а от ефективність використання бюджетних коштів - це дуже важливо і поки що для нас складно.

У мене величезний список, хто що має робити, я буду чесно виконувати всі завдання Василя Васильовича. Але я хочу зразу сказати, що крім тих, хто записався на виступ або хто був зазначений на виступ, я би дуже хотіла почути декілька слів присутніх тут, можливо, для них це буде несподіванка, але я попрошу наших гостей Кевіна Саммерсгіла і Пьотра Кюльпа підготуватися, щоб ви були готові хоча б пару слів сказати про те, про ваші враження від нашого сьогоднішнього засідання. І від Рахункової палати, від  членів Рахункової палати попрошу Цезаря Григоровича, бо не тільки керівництво має говорити, мають говорити і члени палати. Це надалі.

А зараз надаю слово, яке по порядку, те, що мені надав Василь Васильович, прошу зараз до слова Чугунова Ігоря Яковича – завідувач кафедри фінансів Київського національного  торговельно-економічного університету, доктора економічних наук. Будь ласка.

 

ЧУГУНОВ І.Я. Дякую.

Доброго дня, шановні колеги! Повністю підтримую і дуже важливим є на даному етапі розвитку державних фінансів, зрозуміло, це посилення державного фінансового контролю в країні, і підтримуються розширення функцій Рахункової палати і стосовно доходів, і стосовно місцевих бюджетів. Важливим є не тільки контроль бюджетних коштів, важливим є контроль важливих складових державних фінансів як державні цільові фонди, і перш за все Пенсійний фонд, фінанси державних підприємств.

Зрозуміло, що сьогодні іде реформа місцевих бюджетів, міжбюджетних відносин, і зараз місцеві бюджети складають уже більше 40% по видаткам від зведеного бюджету. Там такі важливі функції соціальні як освіта, охорона здоров'я. Тому зрозуміло, що доцільним є розширення функцій Рахункової палати в плані контролю і аудиту за місцевими бюджетами.

Я хотів трошки ширше розглянути, яка роль і функція  взагалі видатків бюджету стосовно впливу на суспільний розвиток. Ну ми знаємо, 100 років тому був "закон Вагнера", який говорив, що видатки бюджету позитивно впливають на економічне зростання, але от в останні часи відбулася фінансова криза в 2008-09 роках, і зараз, як от каже лауреат Нобелівської премії Пол Кругман, позитивним з цієї фінансової кризи, одним із небагатьох, є те, що дуже суттєво збільшилися в світі наукові дослідження саме ролі видатків і впливу на економічний розвиток і соціально-економічний розвиток будь-якої країни. Можна нагадати кризу в Японії 90-х років, японці самі кажуть, що це втрачені десятиліття в них, так. І тільки завдяки виваженому  бюджетному стимулюванню економіки Японії в 1998 році вони стали виходити з цієї кризи, і позитивно був використовуваний мультиплікатор бюджетних видатків.

Я хочу зазначити, що ми розуміємо, що результативність взагалі бюджетної системи, вона визначається не тільки фіскальним впливом доходів, ми розуміємо, що доходи і податкова система не можуть позитивно впливати на економічне зростання. І тільки ефективність державних видатків може впливати позитивно на суспільний розвиток.

Тому не тільки треба правильно планувати, це дуже вірно, і в продовження думки академіка Валерія Михайловича Геєця я хочу сказати, що використання бюджетних коштів і контроль – це дуже важливо, як би ми правильно не планували, а при проблемах використання незаконного і неефективного використання бюджетних коштів, у нас не буде достатнього впливу видатків на економічний розвиток.

Для прикладу, на мій погляд, в якому напрямі треба було би посилювати роботу по державному фінансовому контролю? Ну, наприклад, посилення взаємозв'язку діяльності будь-якого головного розпорядника бюджетних коштів і плану діяльності його роботи і тих бюджетних призначень, які йому виділяються. Ну кожне міністерство, кожен головний розпорядник має функції і завдання, які треба виконувати, є план діяльності, і під це виділяється відповідний обсяг  бюджетних призначень. І ці бюджетні призначення,  вони розписані по бюджетних програмах. І зрозуміло, що від результативності використання бюджетних коштів у  відповідних бюджетних програмах залежить взагалі виконання функцій головного розпорядника. І ці питання, я думаю, що треба враховувати при діяльності Рахункової палати.

Зрозуміло, що важливим є  посилення науково-методичної складової державного фінансового контролю, і, як правильно було зазначено Головою Рахункової палати Валерієм Васильовичем Пацканом, що треба готувати державних аудиторів. І ми готові, Національний київський торгово-економічний університет, підключитися не тільки по науковому обґрунтуванню, науково-методичному обґрунтуванню держфінконтролю, ну й підготовки державних аудиторів, уже 25 років у нас готуються по спеціальності "державні фінанси". І от комплексні заходи і наукове обґрунтування, і підготовка державних аудиторів, я думаю, надасть можливість підвищити взагалі рівень бюджетної системи в цілому.

Дякую за увагу.  

 

ПРОДАН О.П. Я дуже вам дякую, Ігорю Яковичу.

Я прошу зараз до слова Гриценка Андрія Андрійовича – доктора економічних наук, професора, заступника директора Інституту економіки та прогнозування. Є, так? Якщо можна, от кілька слів про те, як забезпечити… От ми почали створення системи зовнішнього контролю, зовнішнього аудиту. Як зробити так, щоб розмежувати повноваження всіх тих органів, яких є багато. Я хочу прилюдно зараз подякувати авторам, спонсорам – всім, хто готував оцю інформацію для нас, от для мене як для нардепа це дуже класно. Але так багато тут є органів… Як їх розподілити так, щоб скласти систему, за якою не буде так, як між НАБУ і рештою? Дякую дуже.

 

ГРИЦЕНКО А.А. Дякую.

Шановні учасники "круглого столу"! Ця дискусія, на мій погляд, є дуже своєчасною через те, що змінюється суспільство, змінюється держава і відношення між ними. І якщо брати найбільш такі тенденції важливіші, то це дві, але протилежні. Одна тенденція полягає в тому, що держава віддаляється від суспільства, і мова йде про захват держави. І ця проблематика дискутується у світі і в Україні також. І інша протилежна тенденція, вона полягає в тому, що держава наближається до суспільства, я б сказав, заглиблюється в суспільство. І, звичайно, це стосується і парламентського контролю, як, на мій погляд, дуже влучно зазначив Василь Васильович, що парламент – це не тільки для контролю, він уособлює, представляє інтереси всього народу. І Рахункова палата здійснює контроль не тільки, власне, парламентський, а вона представляє контрольну функцію всього суспільства. І це дуже важливо і принципово. І в цьому, звичайно, ґрунтовна думка, яка уже звучала, що достатня повнота цього контролю, вона стосується не тільки бюджетних коштів, а вона повинна стосуватися і коштів місцевого бюджету і взагалі всіх фінансів держави. Це по-перше. А по-друге, як орган публічного аудиту, будемо так говорити, Рахункова плата повинна взаємодіяти і безпосередньо з суспільством, з громадянським суспільством,  отримувати сигнали від громадянського суспільства, і вона повинна також і мати справу із цілеутворенням, цілеполяганням, не в плані національних цілей. І в документах міжнародних там застереження йде, що не повинні органи критикувати національні цілі. Але цілі – це ціле дерево цілей, і вони можуть ставитись таким чином, що неефективно використовують, то Рахункова палата повинна мати і в цьому повноваження.

І, безумовно, спиратися вона повинна і на наукову спільноту, на інститути через те, що іще важлива її функція, пов'язана з тим, що вона повинна надавати рекомендації. Це не просто виявити порушення закону, а і підказати, які потрібно зміни робити, вона повинна співпрацювати із урядом і суспільством.

Щоб коротко, я б сказав, що 3 завдання, 3 "П": повнота – всі кошти державні; публічність – вона повинна бути з суспільством разом; і потенційність – що пов'язано з тим, що вона співпрацює, надає рекомендації і таке інше.

Дякую.

 

ПРОДАН О.П. Дякую, Андрію Андрійовичу.

Я зараз прошу до слова Савченко Лесю Анатоліївну – доктора юридичних наук, професора, проректора з наукової роботи Київського міжнародного університету.

Прошу підготуватися Слободянюк Юлію Борисівну.

А зараз, будь ласка, Савченко Леся Анатоліївна.

 

САВЧЕНКО Л.А. Дякую.

Я не буду зупинятися на тому, що вже говорили. Знаєте, я з 2000-о року займаюся проблемами контролю, вивчаючи статус Рахункової палати, і маю дуже багато пропозицій щодо законодавства, починаючи з вдосконалення нового Закону "Про Рахункову палату", закінчуючи законопроектом, але я їх подам вже у письмовій формі, а зараз буквально декілька слів з того, що я почула, моє бачення розвитку процесу державного фінансового контролю, вірніше, публічного фінансового контролю, я б сказала.

От Голова Верховної Ради, Голова Рахункової палати і інші виступаючі народні депутати вживали термін "вищий орган фінансового контролю" стосовно Рахункової палати, але це, на жаль, не закріплено ні в статті 98 Конституції України, ні в Законі "Про Рахункову палату". Тобто ми ніби це розуміємо, і цьому є певні підтвердження, тому що, наприклад, юридично у Законі "Про Рахункову палату" є стаття 7, де зазначено про те, що Рахункова палата здійснює державний фінансовий контроль, включаючи адміністрування контрольним органам таких надходжень, і так далі. Тобто це свідчить про те, що Рахункова палата нібито і визнана вищим органом фінансового контролю, але насправді вона не є. Тому, звичайно, і стаття Конституції 98, і Закон "Про Рахункову палату" потребує внесення відповідно таких змін, тобто проблема в статусі.

Якщо ми надамо статусу Рахунковій палаті – вищого органу публічного фінансового контролю, це означатиме, що всі інші державні органи зможуть контролювати ці публічні фінанси, але в межах, які ми їм визначимо.

Підтримую також пропозицію стосовно того, що ми повинні вживати категорію публічні фінанси, до яких включається і державні фінанси, і відповідно місцеві фінанси, і звичайно повний контроль оцієї системи публічних фінансів повинна здійснювати Рахункова палата України.

З іншого боку, у нас існують, як я вже зазначила, крім Рахункової палати, інші суб'єкти: Державна фіскальна служба, Державна аудиторська служба, але повноваження їх співпадають певною мірою, навіть більше із Державною аудиторською службою, а менше з фіскальною службою.

В той же час, наприклад, у Законі "Про Рахункову палату" є уже таке повноваження закріплено: здійснює фінансовий аудит щодо надходження до Державного бюджету податків і зборів. Я, чесно кажучи, проаналізувавши внутрішні документи Рахункової палати і відповідно фіскальної служби, в тому числі Податковий кодекс, хотіла для себе зрозуміти, ну як для науковця, не як для практика, можливо, практикам це зрозуміло, яким чином співпрацюють у даному випадку Рахункова палата і відповідно Державна фіскальна служба, як вони координують оцю діяльність, чи передбачає це безпосередньо лише перевірку їх звітності, чи передбачає повний контроль надходжень до бюджету і так далі. Але, знову ж таки, виникає дуже багато питань із цього приводу координації діяльності і взаємодії різних суб'єктів. На мою думку, координувати діяльність контрольних органів, які я вже зазначила, дуже складно, тому що  у нас основні питання, які стосуються контрольної сфери, вони по-різному визначаються у внутрішніх документах різних суб'єктів.

От я собі написала такий приклад. У нас у внутрішніх документах і навіть у законах про Рахункову палату і проекті про державну там аудиторську службу є різна термінологія – "контрольний суб'єкт", "контролюючий суб'єкт", "контрольний орган", "орган фінансового контролю", "об'єкт контролю", "суб'єкт контролю", "предмет контролю" і так далі.  В певних випадках назва різна, а трактування однакове. В яких межах і як можуть співпрацювати контрольні органи, якщо такі однакові нібито терміни і поняття, але по-різному вживаються в різних нормативних актах? Тобто звичайно про це потрібно буде, можливо, говорити, в якомусь    нормативному правовому акті дати чіткі визначення цих термінів.

І звичайно, я думаю, що це має бути закон про публічний фінансовий контроль, який визначатиме основні поняття, які стосуватимуться сфери публічного контролю, визначатиме принципи, методи, аудиторські процедури, тому що ми на сьогодні, знову ж таки, в різних  нормативних актах: ревізія це що, метод контролю? Аудиторська процедура чи аудит, що вони собою являють? Тобто дуже багато однакових термінів, але  звучать по-різному, так.

Погоджуюся з тим, що Рахункова палата повинна мати особливий статус, і можливо, цими загальними питаннями, які стосуються публічного фінансового контролю, має займатися відповідно Рахункова палата. Навіть, до речі, ми коли писали, я є співавтором коментарів до Бюджетного кодексу, і завжди моя сфера – це контроль, і коли інколи пишеш, а потім ще намагаєшся студентам донести, чому так, чому існує різниця між Бюджетним кодексом і новим Законом "Про Рахункову палату", нормами там інших нормативних актів, то дуже складно донести і самій навіть зрозуміти, чому на сьогодні  відбувається це так, чому переплітаються повноваження цих служб, які нібито мають по-різному закріплюватися у нормативно-правових актах.

І звернусь,  буквально ще декілька слів, до нового законопроекту про Основні засади діяльності органів державно-фінансового контролю. Ну я скажу чесно: про те, що "круглий стіл" буде я дізналася за дві години до його початку, мені було цікаво, дякую за запрошення, а по-друге, проаналізувати закон, я поки всі говорили, я намагалася, так би мовити, ну хоч дещо глянути, що б мені  як науковцю не сподобалося.

І от, наприклад, сама назва.  Ми говоримо, існує публічний фінансовий контроль. Звичайно, Державна аудиторська служба повинна здійснювати публічний контроль, назва – "органи державного фінансового контролю". Ну вже "публічного фінансового контролю". Я не кажу про інші терміни, а от, наприклад, візьму таку цікаву статтю – "Принципи діяльності органів державного фінансового контролю". Є принцип безперервності, принцип законності, прозорості, відкритості. Навіть незалежність працівники державної аудиторської служби для себе прописали. А в мене виникло питання, а чому немає принципу об'єктивності? Тобто ми ж говоримо про те, що ми повинні не лише  себе захищати, а захищати й тих, кого ми перевіряємо. І, наприклад, виникатиме досить часто конфлікт інтересів, а принцип об'єктивності має передбачати це все, то, відповідно, повинен захищати від незаконних дій інших осіб і так далі. Цього, на жаль, тут немає.

Тому, в принципі, цей законопроект, який поданий, він, звичайно, є цікавим, з ним можна працювати, його можна доповнювати, хоча він, як на мою думку, повторює і незрозуміло тлумачить певні категорії понять, які були в попередньому, ну, і звичайно, може бути проаналізованим.

Крім того, я ще хочу зазначити, що, наприклад, може бути такий принцип ефективності діяльності контрольних органів, а з того, що я читаю на сайті Рахункової палати, я б сказала так: Рахункова палата окупає себе і не лише себе.

А з того, що я читаю на сайті Державної аудиторської служби мені складно зрозуміти, які витрати ідуться на апарат Державної аудиторської служби, і скільки вона дає до бюджету, і так далі.

Крім того, звичайно, я б захистила членів Рахункової палати від незаконних дій, надавши їм статусу, записавши відповідальність, яка відповідно… В законодавстві є певною мірою відповідальність, але в іншій мірі трошки захистити їх правовий статус. Тобто у мене є, я ж кажу, свої пропозиції, але це вже потім, коли я їх надам у письмовій формі.

Ніби коротко все. Дякую.

 

ПРОДАН О.П. Дуже дякую, Лесю Анатоліївно.

Я прошу підготуватися до наступного через один виступу Любенка Андрія Миколайовича.

А зараз прошу до слова Слободянюк Юлію Борисівну – доктора економічних наук, Одеський економічний національний університет, професора кафедри бухгалтерського обліку та аудиту.

Я думаю, що про аудит ви знаєте точно все. Я просто хочу два слова ще, просто я слухаю, я ж в ролі студентки у викладачів, наскільки я розумію з того всього, що є, є зовнішній аудит, який проводить теоретично тільки Рахункова палата, є внутрішні аудити, які складаються з декількох складових, які проводяться різними іншими вже органами, які є на рівні центральних органів виконавчої влади. Якщо я не права, поправте мене.

Дякую.

 

СЛОБОДЯНЮК Ю.Б. Добре.

Дякую, Оксано Петрівно, за надане слово.

Вітаю всіх колег учасників сьогоднішнього процесу. Це дуже приємно, що ми сьогодні на такому рівні маємо змогу донести свої думки від науковців саме економічної сфери до тих, хто безпосередньо має прийняти ці зміни і скорегувати діяльність, зокрема Рахункової палати України.

По-перше, що я б хотіла сказати, це те, що ми сьогодні постійно обговорюємо оцю проблему конвенційності понять. Тобто коли  ми говоримо державні фінанси або говоримо публічні фінанси, ми розуміємо майже те саме. Хочу звернути увагу колег, що в міжнародній практиці застосовуються обидва ці терміни, мається на увазі "паблік" і "стейт" аналогічно, я аналізувала ці проблеми, тому я не думаю, що в цьому полягає проблема. Проблема полягає набагато глибше. І вже колеги сьогодні неодноразово говорили, я якраз була долучена до процесу обговорення Закону України "Про Рахункову палату" в другій редакції саме в березні 2015 року, про що говорив Іван Іванович, ми зустрічалися, і дуже такі гарячі були дискусії щодо змін, внесених до цього закону. Дуже приємно, що більшість напрацювань, які були оприлюднені, вони були враховані при другому читанні цього закону, але залишилася проблема єдина і основна, на мій погляд, та, що не було внесено конструктивних змін до 98-ї статті Конституції України, а саме: не визначено статус Рахункової палати як вищої аудиторської інституції, якщо ми термінологію INTOSAI будемо застосовувати, або вищого контрольного органу, до чого ми звикли в нашій країні, і так далі. І ми обговорювали те, що це просто на той час неможливо було зробити своєчасно до прийняття Закону про Рахункову палату, але ця проблема залишилася. І я хочу наголосити на тому, що ми маємо вже з 2011-го і 2014 року Резолюцію Генеральної Асамблеї ООН, яка визначає чітко, що вищі контрольні інституції країн мають ті повноваження, щоб довести  ефективність, результативність, прозорість публічних фінансів до суспільств. Тобто цю місію суспільного органу рахункових палат визнано сьогодні  на рівні ООН. І тому ми маємо далі рухатися в цьому руслі. І, на мій погляд, дуже проста схема. Я розумію, що це проста в теорії, на практиці це буде мати безліч перешкод. Але ми маємо прийняти зміни до 98 статті Конституції, потім ми маємо сформувати закон, який би був системоутворюючим. Тобто ми сьогодні  обговорюємо Закон про Рахункову палату, який писався і приймався окремо, ми сьогодні  обговорюємо законопроект стосовно Державної аудиторської служби, яка є внутрішнім контрольним безпосередньо органом.

Але у нас немає єдиного системоутворюючого закону, який би взагалі розставив всі крапки над "і" і говорив про те, що є система державного контролю або система державного аудиту, що було б більш доцільно, на мій погляд, і вносив би розмежування цих повноважень сфер і відповідальності цих двох гілок: від законодавчої влади, і відповідно те, що стосується внутрішнього державного аудиту, це виконавча гілка влади. І тоді б у нас не було тих проблем, які сьогодні  ми обговорюємо, що у нас не співпадіння повноважень вищої контрольної інституції з тим, що у нас хочуть на себе перейняти органи відповідно виконавчої влади.

І безпосередньо те, що стосується подальшої імплементації всіх прийнятих вже на міжнародному рівні стандартів в цій сфері, я маю на увазі стандарти ISSAI,  які на сьогоднішній день,  це з 2013 року вони узгоджені, прийняті і сьогодні вже імплементовані багатьма країнами. Ми маємо розпочати цей процес. І я вже неодноразово говорила колегам, що ми маємо хоча б перекласти офіційно українською мовою ці стандарти і намагатися імплементувати їх в нашу законодавчу базу. Без цього ми не зможемо говорити про те, що ми досягнемо мети: результативного, ефективного й прозорого, цієї транспарентності у використанні наших публічних фінансів.

У нас є багато з цього пропозицій. Я думаю, так само в робочому порядку ми долучимось, якщо буде ваша ласка, до цього процесу і намагатимемося співпрацювати в цьому сенсі. Тому що, дійсно, ми сьогодні  піднесли рівень Рахункової палати до достатньо високого рівня, і відкритість палати на сьогоднішній день якраз на шляху прозорості і розуміння суспільством, для чого взагалі цей орган і як він далі має працювати.

Дякую за увагу.

 

ПРОДАН О.П.  Дякую дуже, Юліє Борисівно.

Перш ніж надати слово Андрію Миколайовичу, я хочу попросити Каріну Олександрівну Назарову підготуватися наступну далі виступати.

А до Любенка Андрія Миколайовича, доктора економічний наук, професора Львівського інституту банківської справи (Університету банківської справи НБУ), професора кафедри обліку і оподаткування. У мене є, знову ж таки, як я розумію, а ви поправте, якщо можна. От все, що говорилося сьогодні, говорили про те, чи має право Рахункова палата і чи повинна Рахункова палата  контролювати і здійснювати аудит фінансів не тільки державних установ, державних органів, але і органів місцевого самоврядування, для мене це видається це абсолютно логічним і зрозумілим. Чому? Тому що ми маємо зведений державний бюджет. Зведений державний бюджет включає в себе всі бюджети абсолютно, в тому числі органів місцевого самоврядування. Тому, мені здається, що навіть без змін до закону це мало б працювати, але поправте, що треба робити, і чи це так, і чи я правильно розумію.

Дякую.

І знову ж таки, слово Любенку Андрію Миколайовичу.

 

ЛЮБЕНКО А.М. Дякую за запитання.

Питання дуже актуальне. І я хотів би вас поправити, що все ж таки правки до законодавства треба вносити, тому що стаття 143 Конституції України говорить, що контроль за виконанням місцевих бюджетів здійснюють органи місцевого самоврядування. І дуже часто керівники органів місцевого самоврядування перешкоджають, якщо приходять органи контролю, кажуть: у нас є таке повноваження, прописане в Конституції, будь ласка, ви це не можете робити.

Тому питання слушне. Зокрема Ігор Якович зупинявся на цьому питанні, що в контексті бюджетної децентралізації місцеві бюджети отримали значні фінансові ресурси. Не змінивши свого якісного складу, органи місцевого самоврядування не завжди можуть ефективно ними управляти. Тому Рахункова палата, як вищий орган фінансового контролю, який по суті таким і є, повинна здійснювати даний контроль. Коли контроль, а коли, можливо, і методичну допомогу щодо ефективності управління цими видатками місцевими бюджетами, тому що як такий розвиток внутрішнього контролю і аудиту в органах місцевого самоврядування не здійснюється. На перспективу, територіальні громади збільшилися, а підрозділи, які б допомагали ефективно управляти цими коштами місцевих бюджетів, відсутні.

Друге питання в продовження моєї колеги Юлії Борисівни стосовно необхідності імплементації міжнародних стандартів аудитом. Я нагадаю, що у Угоді про асоціацію, яка була підписана у 2015 році, Україна взяла на себе зобов'язання перевести практику діяльності контрольних органів відповідно до міжнародних стандартів, поширювати кращу практику діяльності контрольних органів Європейського Союзу, і тому дійсно ця робота повинна вестися.

Так само, от ви запитали, попереднє питання, мою колегу щодо сфери органів, поділу зовнішній, внутрішній. Зовнішній – це контроль: Рахункова палата, внутрішній – представлена аудиторською службою та підрозділами внутрішнього контролю і аудиту міністерств і відомств. І тому прийняття, імплементація стандартів контролю можна взяти або за основу, або все ж таки удосконалити відповідно до нашого законодавства, вирішило б багато проблем. От саме голова бюджетного комітету говорив, що зустрічається дублювання між контролюючими органами, Рахунковою палатою, аудиторською службою – дублювання функцій щодо контролю за коштами.

Єдине нормативне поле, яке було б розроблено в Україні, воно допомогло б уникнути цього. І цими стандартами могла б керуватися не лише Рахункова палата, а й аудиторська служба і підрозділи внутрішнього контролю і аудиту міністерств, відомств, і в тому числі органів місцевого самоврядування, які, я надіюсь, в майбутньому будуть мати такі підрозділи.

Тому я дякую організаторам за сьогоднішній захід. Дійсно, в одних стінах сьогодні зібралися і парламентарі, і науковці, і експерти, міжнародні експерти і досить фахово підійшли до розгляду цього питання, бо питання надзвичайно чутливе, важливе. Суспільство досить чутливо реагує до публічних фінансів і до використання. Тому ми, від науковців-економістів, готові далі співпрацювати в різних форматах: в форматах у Верховній Раді, на комітетах, можливо, експертна рада буде створена при Рахунковій палаті, ми готові підключитися і допомагати в цьому питанні.

Дякую за увагу.

 

ПРОДАН О.П.  Я дуже вам дякую, Андрію Миколайовичу.

На завершення саме такої основоположної частини, наукової частини далі я надам слово нашим гостям.

Але прошу зараз виступити Назарову Каріну Олександрівну – доктора економічних наук, професора Київського національного торговельно-економічного університету, завідувача кафедри фінансового аналізу та аудиту.

Знову ж таки, про що? Чи про розподіл повноважень, чи про забезпечення ефективності? От я слухаю, мені все здається зрозумілим. Єдине, я не розумію тепер, от ви всі говорили про законопроект, не всі, але багато хто, про законопроект 9086, який насправді дуже швидко буде розглядатися в залі, бо він під бюджет. Він буде зараз разом з бюджетом швиденько, швиденько заходити. Ні. Так є. Він зайшов в блоці: 9085, 9084, 9086. Тобто вони зараз разом будуть його проштовхувати, да, і  ми це розуміємо.

Чи ми можемо в цей законопроект закласти ті речі, про які ми сьогодні  з вами говорили? Чому не можемо? Там є всі ті закони, про які ви говорите. Можливо можемо.

Будь ласка, Каріно Олександрівно, я розумію, що саме складне питання вам дісталося. Але так виходить.

 

НАЗАРОВА К.О. Щиро дякую, пані Оксано.

Хочу звернутися до учасників "круглого  столу", до пані Оксани, до пана Валерія і подякувати за таку можливість побачити кращих фахівців в цій сфері. Тому що я очолюю кафедру фінансового аналізу та аудиту і ми дуже багато років співпрацюємо з Рахунковою палатою України, це фахівці найвищого  ґатунку.

Дозвольте, я не буду багато часу, я розумію, що я вже не перша. Але низку робочих пропозицій дійсно ми розробляємо, надаємо,  у нас є дискусії наукові. Але основне, що б хотілось сказати. Ми всі прийшли до того висновку, що ефективність – це тренд сучасної економіки.

Українців, на жаль, все менше, відповідно фінансів, в тому числі публічних, все менше і за кожну гривню необхідно звітувати перед головним споживачем – перед українцем. Скільки нас, українців? Як ми пам'ятаємо, ми не знаємо. Нас уже не 45, не 40, не 35 і за непрямими методами нас, може, вже і не 30...

 

ПРОДАН О.П.  В проекті бюджету заклали 32.

 

НАЗАРОВА К.О. Да. Дякую, пані Оксано. Але дійсно ми не знаємо, для економістів хочеться знати остаточну цифру, на яку ми розраховуємо.

Таким чином ефективність дійсно стає на перші шпальта. І якщо подивитися, українців все менше, контролюючих органів менше не стає. Але запити до контролюючих органів, до держави збільшується. На кого працюють контролюючі органи, аудиторські? Вони працюють на пересічного українця. І пересічний українець не хоче знати, скільки контролюючих і аудиторських органів. Він хоче знати, який результат їх діяльності.

У нас є поважні гості і вони, це загальновідома в світі приказка, що в кого вірять німці? Вони вірять своєму банку німецькому – "Deutcshe Bank". В кого вірять українці? У українців поки що немає основного органу, якому вони хочуть вірити і вірити беззаперечно. Хто претендує на цю роль? Логічно зрозуміти, що серед усіх контролюючих органів є один орган, про який окремо сказано в Конституції, про який окремо є профільний закон і який своїм законопроектом показав, що він має всі підстави зайняти ключову позицію.

Останні 10 років у всьому світі мова йде в економіці про суб'єкти суспільного інтересу, про суб'єкти публічного питання перекладу інтересів, про публічні фінанси. Наразі найбільш актуальним є, як сприймає пересічний той українець, про якого ми говоримо, результат діяльності, наприклад, Рахункової палати по резонансним справам. Коли мова йдеться про те., що надайте результати аудиту, давайте пригадаємо результати аудиту 56 банків ще 2-3 роки назад, які мали беззаперечний позитивний аудиторський висновок. Але що сталося з тими банками, всі українці відчули на тому, що прийшли забирати гроші, а банка вже немає.

Таким чином я б хотіла абсолютно підтримати, зробити підсумок стосовно думки науковців, що серед усіх контролюючих і аудиторських органів відповідно до Конституції, профільного закону і запропонованого законопроекту виключний статус повинен надаватися Рахунковій палаті. Але не просто статус. Рахункова палата показала, що вона не тільки може розробляти низку законопроектів й долучатися до конкретних пропозицій, вона здатна єдина звітувати перед суспільством публічно і показати, і вона, мабуть, хоче, щоб ми це проголосили (мабуть, вона не може це проголосити).

Аудитор Рахункової палати може сидіти місяцями і працювати, і знаходити порушення. Підготує стоси цих порушень, подасть ці порушення. Чи буде результат за ними виявлений? Всі розуміють, що це можна подати в прокуратуру, уряду, можна подати, ну, багато кому подати. А який буде результат? У нас нема ні профільного суду, ні виключного статусу. Тобто, мабуть, і від нас, і від науковців, і від українців взагалі необхідно все-таки, якщо ми даємо можливість і будемо вимагати, то дати певний статус ключовий в державі.

І ще буквально пару слів, я не буду довго віднімати час. Але я хочу сказати стосовно того, що лише на пострадянському просторі відбулось нашарування термінів "контроль" і "аудит". Професіонали про це чудово знають, тому що непрофесіоналам коли говориш, то дійсно вони заплутуються: там контроль, там аудит. Ще 20-30 років тому назад, відкриваючи українсько-англійський словник, слово "ревізія" перевели б як аудит. І навпаки.

Сьогодні ми ці поняття відповідно до світових стандартів чітко розмежовуємо. І дійсно, Рахункова палат має такий виключний статус і місію захисту інтересів пересічних українців. Саме Рахункова палата повинна стати на захист добробуту цих українців.

І нарешті, науковці вже багато років просять: давайте уніфікуємо чинне законодавство. У нас є Господарський кодекс, де є про аудит, у нас є Бюджетний кодекс, у нас в Конституції згадується про Рахункову палату, у нас є профільний Закон, підписаний Президентом в січні 2018 року, "Про аудит фінансової звітності та аудиторську діяльність". У нас багато чого є, ну при цьому є окремо закон про якийсь вид аудиту, наприклад, екологічний. У нас немає уніфікованого єдиного закону, який наразі повинен бути в Україні.

І на завершення я хотіла б зробити такий невеличкий подарунок членам Рахункової палати і сказати, що про вас писав навіть іще Шекспір, він писав наступне: "Якщо ви в чесності моїй засумнівались і в умінні вести справи, запросіть найточніших аудиторів, і вони пред'являть свої докази".

Щиро ще раз дякую за можливість долучитися до цієї дискусії.

 

ПРОДАН О.П. Дякую дуже, Каріно Олександрівно. Дякую дуже всім науковцям за те, що ви є, за те, що ви допомагали готувати ту редакцію закону вже діючого, яка сьогодні є, і за те, що ми разом продовжимо створення і створимо ту систему, таку єдину, без  дублювання, без перетину повноважень, з розподілом, і ефективну систему, яка забезпечить всім нам, громадянам України, ефективне використання коштів.

Я би зараз дуже хотіла, щоб наші гості, ну принаймні частина з гостей виступила, і прокоментували, можливо, можливо поділилися своїм досвідом або враженнями від того, як воно працює, аудит в Україні.

І зараз прошу до слова Кевіна Саммерсгіла з Великої Британії, з Національного аудиторського офісу Великої Британії.

Будь ласка.

 

Кевін САММЕРСГІЛ. Доброго дня. Дуже дякую за можливість приєднатися до вашої дискусії сьогодні. Я не буду говорити довго, тому що я думаю, що важливіше, щоб почули саме українські голоси в цій дискусії. Але я почув уже згадування Черчілля і Шекспіра, тому я відчуваю себе як удома.

Зараз ми співпрацюємо з Рахунковою палатою України, з паном Головою Пацканом і також Секретарем Рахункової палати паном Ходаковським і з усіма співробітниками цієї  організації.

І зараз ми виконуємо функціональну оцінку Рахункової палати України і дивимось на те, наскільки вона може насправді здійснювати сучасну незалежну аудиторську послугу. Можливо, передчасно мені зараз говорити про результати нашої оцінки, але одну річ я хочу оголосити. Це те, що для нас є дуже очевидним – та відданість і зобов'язання, яке ми бачимо і з боку пана Пацкана і Секретаря, і всіх членів Рахункової палати і взагалі всього персоналу, з яким ми спілкуємося, відданість процесу вдосконалення і покращення своєї діяльності.

Я дуже уважно слухав вашу дискусію. І є два питання, по яких я хочу запропонувати трішечки міжнародного досвіду. Перше питання, це розділення функцій зовнішнього і внутрішнього аудиту. Я працюю в Національному офісі аудиту у Великобританії, і ми є зовнішнім аудитором британського уряду. У нас є дуже чітке бачення і дуже очевидна місія. Вона складається з двох частин.

Перша - це допомагати парламенту тримати уряд підзвітним. І ці слова є дуже важливими для нас. Це наше завдання – допомагати парламенту тримати уряд відповідальним або підзвітним. Наші аудиторські звіти допомагають парламенту задавати правильні запитання уряду і забезпечувати належну якість надання публічних послуг урядовим організація.

Друга функція нашого Національного офісу аудиту – це надавати рекомендації, які допоможуть уряду покращувати якість надання державних послуг. І знову ж таки, термінологія, яка вживається тут, є важливою. Національний офіс аудиту не надає послуги з охорони здоров'я. Ми не управляємо системою освіти, ми не ведемо війни, але те, що ми можемо запропонувати – це об'єктивну незалежну позицію, перспективу, погляд, який допоможе урядовим агенціям, інституціям покращувати всі ці сфери. Але якщо і парламент, і уряд не будуть запроваджувати наші рекомендації, наші звіти не мають ніякої цінності. Тому ми витрачаємо багато часу на те, щоб впливати на уряд так, щоб вони були зацікавлені впроваджувати наші рекомендації.

Моя організація є частиною дуже чіткої системи підзвітності. І уряд Великобританії рахується  з нами, тому що кожна частина цієї системи є чітко зрозумілою для них.

Звісно, є багато речей, які ми також повинні вдосконалювати, ми далекі від ідеалу. Але перший крок до вдосконалення – це розуміння того, де ми знаходимося зараз. Якщо вам цікаво, можу вам запропонувати до уваги такі документи, які називаються управління публічними фінансами, якими користуємося ми у Великобританії.  І там чітко і детально  визначаються ролі внутрішнього аудитора і ролі зовнішнього аудитора, і також, хто в уряді має відповідати за фінансовий менеджмент.

Деякі з наших колег сьогодні  зазначали міжнародні стандарти аудиту. Найбільш  важливий стандарт, який  є головним для зовнішнього аудитора, це його незалежність. І в цих стандартах дуже чітко визначається, що таке незалежність, як вона визначається. Наприклад, у Великобританії наш офіс звітує перед парламентом, а не перед урядом, ми є фінансово незалежними від уряду. І ми  маємо свободу наймати на роботу персонал такий, який ми вважаємо нам необхідний. І голова нашої  організації одноосібно вирішує, які аудити ми будемо проводити. Звісно, він обговорює це питання з парламентом, також проводить дискусії з урядом. Ми також дуже уважно відстежуємо про що пишуть ЗМІ, щоб розуміти, що є цікавим в суспільстві. Але тільки він один, наш генеральний аудитор, обирає ті об'єкти аудиту і ті теми аудиту, які ми будемо виконувати. Ми маємо повний і необмежений доступ до інформації і уряд не може нам відмовити в цьому. Ми маємо повну свободу звітувати.

І ще одна ключова характеристика, яка якраз пояснює різницю між внутрішнім і  зовнішнім аудитом, це те, що ми проводимо аудит органів, які здійснюють внутрішній аудит. Вони не проводять аудит у нас, а ми проводимо аудит у них. І є стандарти, які це все описують.

І ми ділилися великою кількістю інформації з паном Пацканом і з колективом РПУ. І ми чекаємо на продовження цієї співпраці, і я думаю, що результати нашої співпраці будуть насправді корисними.

 

ПРОДАН О.П.  Дуже дякую, пане Саммерсгіл.

Я би зразу доповнювала резолюцію пропозицією змінювати в Рахунковій палаті ще незалежність кадрових питань. Ну це так, як я з досвіду того, що коли ми готували законопроект  про Рахункову палату, про що ми говорили.

Я знаю, що коли ми готували законопроект і коли приймали, і потім багато чули про Польщу, і знаю, що багато хто хотів би тих повноважень для Рахункової палати України, які сьогодні має Вища палата контролю Республіки Польща.

Хочу кілька слів дати можливість прокоментувати нашу зустріч і наші можливості, нашу співпрацю Пьотру Кюльпі, який представляє Вищу палату контролю  Республіки Польща.

 

Пьотр КЮЛЬПА. Спасибо большое за возможность быть здесь и просто присутствовать в этот важный момент государственной эволюции Украины, потому что Рахункова палата  с точки зрения мира – это лакмусовая бумажка качества государственности. Не надо анализировать ничего другого в государстве, а только посмотреть на уровень полномочий, независимости и реальной возможности говорить о том, что белое, о том, что черное, чтобы знать про страну все. Это находит свое отражение в цене, которую страна платит за обслуживание своего внешнего долга. Это находит отражение в позиции парламента в стране, потому что говорит все об этом в демократических странах. Это находит отражение также в способности государства двигаться вперед, потому что если нет полномочий, если нет компетенции, нельзя давать компетентных советов для развития других государственных учреждений.

Польская система, она формировалась в сложной истории. И поверьте,  любой момент поворота истории сразу находил отношение [отражение] в сменах, которые касались и полномочий, и независимости Наивысшей избы контроля. Это было первое учреждение, которое было создано Пилсудским. Еще не было парламента, еще не было ничего, но уже была Наивысшая изба контроля государства. И это было проявление нашей независимости, суверенитета, потому что Рахункова палата является отражением суверенитета страны – как внешнего, так и внутреннего. Потому что она показывает, насколько общество является суверенным по отношению к другим учреждениям очень сильным – как армия, как службы специальные, как олигархи и так далее, и так далее. Поэтому эта связь очевидна для каждого.

Дальше. Если посмотрим на силу воздействия, я скажу, что Рахункова палата  является самым высокоуважаемым и доверяемым учреждением в Республике Польша, она, ее уровень доверия намного выше, чем католической церкви, и соперничаем как организация с пожарными, которые традиционно самые популярные. Это уровень 70 процентов доверия.

Скажу так, материалы, которые создаем, они служат не только парламенту, но в общем в какой-то степени двигают дискуссию про развитие страны и напрямую влияют на то, что происходит. Примером может быть, мы сделали проблему с сбором НДС и показали, что есть огромный разрыв между потенциалом НДС и тем, что государство действительно собирает. Сделали рекомендации, которые были применены. Как результат, государство начало собирать 9 миллиардов евро больше на одном просто аудите, что дало возможность каждому польскому ребенку 120 евро в месяц, пока не наступит 18 лет.

Если посмотреть  на те моменты, хотел бы просто сказать, что для нас было почетным, и это мы помним до сегодня, и хочу в любом месте, так делает президент нашей палаты, так делают – просто поблагодарить наших друзей из Великобритании и Германии, которые нас учили. Мы приняли их опыт. И то, что внедрили, мы просто гордимся.

И лучшее, что могу сказать, просто прислушиваться, потому такими моментами в нашей истории были сталинские времена, когда Польша потеряла практически реально суверенитет и тогда наивысшая изба контроля была министерством государственного контроля. Вот то, о чем вы говорите мне напоминает, вот создавайте министерство государственного контроля и подумайте, какие ассоциации, куда это идет. Это просто момент истории Польши, который может не отражать того, что происходит сейчас в Украине, но на самом деле с международной точки зрения будете рассматриваться именно с точки верховного...

Что еще? И наконец, хотел бы поблагодарить и почувствовать эту радость, которая у меня всегда, когда я находился в Украине в 2014 году и отвечал за реформу системы госслужбы Украины, и она очень положительно кончилась принятием закона.

Спасибо большое.

 

ПРОДАН О.П. Дуже вам дякую.

І я хочу зараз ще раз публічно приєднатися до ваших подяк. І ще раз дякую і Національному аудиторському офісу Великобританії, і Федеральній рахунковій палаті Німеччини, і Гізу, які насправді постійно допомагають, і я сподіваюся, ми разом зробимо Рахункову палату України і взагалі аудит публічних фінансів України і прозорими, і ефективними.

Я хочу зараз надати слово, уже завершуємо наш "круглий стіл", але хочу надати слово ще представнику Рахункової палати. Від членів Рахункової палати надаю слово Огонь Цезарю Григоровичу. Будь ласка.

 

ОГОНЬ Ц.Г. Дякую, шановна Оксано Петрівно.

Мені теж дуже приємно бути учасником такого поважного зібрання, "круглого столу", тому що ми як, з однієї сторони, і науковці, теж ми відносимо себе, але ми – практики. І приємно було почути з ваших вуст те, що ви більше схиляєтесь, що все-таки Рахункова палата – це є вищий орган фінансового контролю. І ми дякуємо нашим колегам із Польщі, Великої Британії, які теж підкреслюють, що все-таки в цьому контексті Рахункова палата дещо відстає, тому що тої незалежності, яка є у них, у нас поки що немає. І навіть взяти в частині фінансової незалежності, ми залежні від Міністерства фінансів, ми залежні в багатьох питаннях від Кабінету Міністрів. Про яку самостійність, про яку незалежність в своїх діях, хоча ми стараємося робити все, що від нас залежить, але зараз можна говорити?

Нас, членів Рахункової палати, ну, я скажу за себе, турбує зараз відповідальність в процесі виконання прийнятого парламентом Закону про Рахункову палату. Тому що все більше і більше нас турбує якість поданих матеріалів, проведених контрольних заходів і саме підготовка звітів. І нас радує те, про це вже говорив і Валерій Васильович, він говорив, багато по видатках. А я вам хочу сказати, от Дмитро Григорович  говорив про цифровий облік і про бази даних, й інші колеги, так повірте, я от 11 років назад починав перший аудит по доходах бюджету. І можете представити, як ми заходили в Державну фіскальну службу, тоді вона була ДПА, як ми вперше заходили в Державну митну службу, як нас, можливо, і не пускали, але то були перші звіти, перші кроки. І я шукав аудиторів, а виявляється, по доходах аудиторів в Україні не було.

І я зараз тішуся тим, що зараз в Рахунковій палаті сформований підрозділ, який може готувати якісні звіти, і про який ви вже бачили на сайті, що ми в останньому звіті показали результат щодо адміністрування пального, акцизного податку на пальне, це порядку десь в річному обсязі більше 10 мільярдів держава втрачає. Тобто ми думаємо про результати наших досліджень, наших аудитів, і це нас найбільше турбує, тому що ми підзвітні Верховній Раді, і ми переживаємо, щоб наші матеріали були обов'язково якісні, професійні і знайшли відображення.

Я хочу сказати, що нас турбує не тільки реалізація матеріалів, хоча це дуже таке важливе, і ми хочемо, щоб в майбутньому в змінах до Закону про Рахункову палату було відображено все-таки відповідальність об'єктів контролю за реалізацією наших матеріалів і навіть в змінах до Бюджетного кодексу.

Крім того я хочу сказати, що нас турбують взаємовідносини з об'єктами контролю. Повірте, наскільки це важливе питання, особливо в контексті проведення аудиту, а також потім в процесі обговорення і реалізації наших матеріалів, що ми тільки зараз і над цим думаємо. І навіть коли готували регламент, а також інші документи, ми хочемо посилити цю складову саме в змінах до Закону про Рахункову палату, і саме показати роль Рахункової палати і відповідальність того органу, який ми перевіряємо. Нас теж турбує публічність, і ви зараз бачите, наскільки ми відкриті, наскільки наші документи стають доступними на сайті. Ми навіть у Верховну Раду  надсилаємо один примірник проекту Звіту, Звіту, вибачте, затвердженого на засіданні Рахункової палати. Ми все більше стаємо публічними і нас запрошують, і ми дякуємо народним депутатам, коли нас запрошують на засідання комітетів. І ми викладаємо свою позицію. І наші матеріали в тій чи іншій мірі знаходять реалізацію. 

І на завершення я хочу сказати, що ми працюємо над змінами до Закону "Про Рахункову палату". Ми працюємо над змінами до Бюджетного кодексу. І я думаю, що та дискусія, яка сьогодні була, вона є корисною, і ми обов'язково постараємося врахувати ці всі пропозиції. Я думаю, що з допомогою народних депутатів, вас, шановна Оксано Петрівно, ми зможемо безпосередньо реалізувати ті наші задуми, коли покажемо, що Рахункова палата це той орган, який можна назвати вищим органом фінансового контролю.

Я всім дякую і хочу сказати, що я як член Рахункової палати, Віктор Павлович і інші члени Рахункової палати прикладемо максимум своїх зусиль, аби показати відповідальність у процесі здійснення аудиту. Але надіємося, що парламентарі нас теж почують і допоможуть нам саме в законодавчому забезпеченні нашої незалежності, посилять наші повноваження і дадуть можливості нам реалізувати на високому рівні, я не думаю, що ми можемо не те що не досягти Великобританії  і Польщі, я думаю, що ми будемо на рівні працювати, тому що ми впроваджуємо і міжнародні стандарти, і сайт, і в нас багато дечого вже зроблено. Ну Україна молода, особливо в цьому контексті, але ми йдемо вперед і не зупинимось.

Дякую.

 

ПРОДАН О.П. Дякую дуже, Цезарю Григоровичу. Я дякую за те, що ви нагадали, що я взагалі є представником податкового комітету, і дохідна частина, контроль за доходами, це теж велика-велика робота. Я сподіваюся, що в майбутньому не тільки бюджетний комітет буде активно співпрацювати з Рахунковою палатою, але й наш. Але це такий двосторонній рух, тому готова брати участь і в допомозі вам, і в прийнятті допомоги з вашого боку.

І я сподіваюся, що отой так званий "місцевий акциз" ми разом з департаментом, як він у вас називається, зараз скажу – Департамент з питань використання коштів державного бюджету в регіонах, ну насправді це дуже важливо, тому що Асоціація міст України, всі місцеві бюджети зараз дуже потерпають від ненадходження, недонадходження отого акцизу, про який ви казали. І дуже хочу, щоб ми і включили, і буду просити Василя Васильовича доповнити проект Резолюції, який у нас тут є, який у вас є в матеріалах, доповнити рядом речей, в тому числі і внесенням, ініціацією внесення змін до законодавства про відповідальність за реалізацію тих матеріалів, які надаються Рахунковою палатою.

І прошу зараз почати заключну частину Голову Рахункової палати Пацкана Валерія Васильовича.

 

ПАЦКАН В.В. Дякую всім науковцям, дякую народним депутатам, нашим гостям, партнерам, зокрема GIZ, за участь у цьому "круглому столі".

Я розпочну, напевно,  Пьотр тільки говорив деякі питання щодо там рівня довіри Найвищої ізби контролю в Польщі. То я хочу вас запевнити, що в Польщі Найвища ізба контролю має другий рівень довіри після католицької церкви. Я більш ніж переконаний, що за декілька років українська Рахункова палата буде мати перший рівень довіри, тому що у нас не є така сильна католицька церква.

А в продовження того, що тут піднімалось декілька питань, я хотів би вам сказати про такі речі, що за 6 місяців нашої роботи порушено 13 кримінальних справ. Це прецедент, який ніколи не був дієвим в Україні. Тобто звіт був собі, його писали, заслухали, але ніхто не хотів його чути.

Для мене як для керівника найвищою якістю буде постконтроль. Тобто, чи будуть виконувати наші рекомендації міністерства, державні ограни влади, обласні державні адміністрації. Якщо будуть зміни до закону, а я сподіваюсь, що будуть зміни до закону і до Конституції, і місцеві органи влади – це саме основне. Тому що для чого проробляти титанічну роботу? Це те, що підтверджував тільки що пан Кевін, що проробляється титанічна робота, аудитори працюють, а постконтролю ніякого немає.

Дуже багато ще треба зробити, ми лише на самому початку. Тому і починаємо з саме з обговорення з вами, науковці, з народними депутатами, з тими, хто компетентний саме в тих питаннях. Нас цікавить ваша точка зору, нас цікавить ваше раціональне зерно, нас цікавлять наші партнери.

Я черговий раз хочу подякувати Національному аудиторському офісу Великобританії за функціональну оцінку. Це буде перший публічний звіт, напевно, який буде представлений і у Верховній Раді.  І  я думаю, що ми з Головою Верховної Ради обов'язково зустрінемося. І для суспільства повідомимо, що, які процеси рекомендують нам наші колеги змінити для того, щоб підняти рівень Рахункової палати і підняти, змінити рівень публічних фінансів в нашій державі. Це найбільш основне.

Зміни до закону, я дуже хочу вже, щоб ми з вами попрацювали, буду просити від вас фідбек, тобто зворотнього зв'язку, надавати ці пропозиції до нас. Ми хочемо випрацювати такі  зміни до закону, щоб закон був сильний.

І тут говориться про Державну аудиторську службу, про Рахункову палату. Ми не хочемо нічиїх повноважень, ми хочемо діяти на благо України відповідно до Конституції України. Якщо у нас є такий орган як Державна аудиторська служба, то вона повинна виконувати роль і місію аудитора виконавчої гілки влади. А найвищий орган фінансового контролю в державі, тому що ми є парламентсько-президентська держава, може бути лише Рахункова палата. Тому що  парламентарі делегували нам повноваження, а парламентарям делегував повноваження український народ.

Я завершую свій виступ. Буду вам всім вдячний за ваші рекомендації і допомогу щодо змін до закону. Ще хочу подякувати нашим партнерам з вузів, тому що моє бажання оновити склад Рахункової палати, набрати молодь для того, щоб оновити кров, оновити аудиторський склад Рахункової палати. Мене цікавить молодь, мене цікавить, що той досвід, який є в Рахунковій палаті, напрацьований за 22 роки, щоб він був уміло переданий. Отут сидять мої колеги - заступники керівників департаментів - вони пройшли дуже великий шлях, кожен з них працює в Рахунковій палаті від 10 до 20 років. Я хочу, щоб вони свій досвід передавали молоді, і щоб молодь вчилася на основах і принципах державних фінансів України. Я хочу, щоб цей досвід був трансформований. Ми будемо вдосконалюватися.

Дякую нашим партнерам за тренінги, які вони пропонують для нас, для членів Рахункової палати, для нашого апарату Рахункової палати, для всіх працівників. Лише той, хто вчиться, той перемагає.

Ще раз всім дякую.

Хочу завершити простими словами: той, хто щось робить, у того щось і виходить. Боятися не потрібно, і ми готові до комунікацій, трошки були закриті, але зараз намагаємося бути більш відкритими. Я всіх запрошую до Рахункової палати – мої двері 100 відсотків будуть відкриті для науковців.

Дякую.

 

ПРОДАН О.П. Дякую, Валерію Васильовичу.

Я до науковців: якщо пройдете всю охорону і решту, то двері Валерія Васильовича відкриті.

Я хочу публічно подякувати членам Рахункової палати, я зазвичай критикую, зазвичай у мене є купа питань і пропозицій. Дійсно, те, що ви почали змінювати враження про вас, для мене це дуже важливо, тому що кажу, навіть коли обмовився Голова Рахункової палати про склад, я напряглася, бо для мене насправді ваш склад – це мій особистий виклик, так само як і закон, який почав діяти новий. Я дуже хочу, щоб у нас все вийшло.

Щоб ми зараз тут не наговорили, які б резолюції не наприймали, але велика частина цих рішень залежать від бюджетного комітету, тому що і Закон "Про Рахункову палату", і бюджет (зараз вони там вертають), і 9086 так само  через них буде проходити.

Тому я зараз з великим задоволенням передаю слово першому заступнику Голови бюджетного комітету Амельченку Василю Васильовичу.

Будь ласка, Василю Васильовичу.

 

АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Дякую, шановна Оксано Петрівно.

Шановні колеги, сьогоднішня дискусія дуже корисна, і повірте, я тут багато зробив для себе нотаток, але без вашої персональної участі… Сьогодні Регламент дозволяє нам бути співавторами законопроектів, і я запрошую вас для того, щоб ми врешті-решт зробили цей ефективність трендом всієї України, про яку ми сьогодні говорили.

Ми маємо це все законодавчо забезпечити, мінімізувати роль людського фактору не тільки в системі фінансового контролю, а й в цілому в системі управління країною. Ми маємо побудувати оптимальну модель успішної країни, і далеко нам навіть ходити не треба за прикладом. І теорію, яку нам подарував Михайло Грушевський у своїх статтях наукових, проста: українська територія має бути організована на основі широкого демократичного громадського самоврядування, і головний парламент (він тоді сказав "республіки", маючи на увазі нас з вами, парламентарів) повинен управляти тільки такими справами, якими не можна управляти на місцях. Я закликаю всіх нас зробити оптимальну модель в Бюджетному кодексі  перерозподілу податків на місцях і на державному рівні, на регіональному рівні. Ми маємо зробити все, щоб проаналізувати сьогоднішнє, ну, скажемо так, ще не законодавство, а законотворчість…

На жаль, немає Михайла Васильовича, не тільки на жаль, що немає Михайла Васильовича, на жаль, немає Голови Верховної Ради ось тут. До членів бюджетного комітету єдине, що сьогодні співпадають засідання, але вони, як правило, до кінця сидять. І все ж таки те, що ми сьогодні говоримо, має рано чи пізно втілитись в життя, бо ваші наукові розробки, ваших колективів авторських, повірте, сьогодні як повітря не вистає українському законодавству. Але це не значить, що ми не повинні зробити аналіз того, що є, сформувати рекомендації, уніфікувати терміни, про які ми сьогодні говорили, щоб потім якщо, скажемо, вислів озвучений або термін, ми розуміли, про що йде мова.

Мало того, прийде час, і не тільки з середньостроковим бюджетним плануванням, якого вже сьогодні запущений процес, ми маємо впровадити програмний підхід до формування бюджету, щоб ми з вами не утримували, вибачте, те., що, є, а щоб ті програми, які визначає сьогодні уряд, були ефективними, ми маємо по принципу програмного підходу, скажемо, фінансувати. Тому що, на жаль, сьогодні ми маємо, ми ж починаємо: наші кошти на охорону здоров'я  "ходять", скажемо, за пацієнтом. От щось подібне ми маємо сьогодні зробити у багатьох сферах, в яких це можна дозволите. І нам з вами тільки спільними зусиллями треба це все розкласти по тих полицях і зробити ефективною систему управління країною.

Я відреагую на одну репліку тільки, єдину і основну, яку Юлія Борисівна висловила, це те, що не стало сьогодні в змінах до Конституції, хоча зміни ж готуються, Президент їх сьогодні ініціює. Чому питання стоїть? А, можливо, не хотів уряд і Президент сьогодні бачити Рахункову палату отим єдиним і основним органом фінансового контролю в Україні. Можливо, ні. Можливо, недогледіли. Але повірте, там дуже багато теж фахових людей, які теж розуміють відповідальність цієї статті в Конституції України. І я впевнений, що і новий парламент (він теж не за горами) зробить все, щоб той досвід, який ми отримали в Польщі з Валерієм Васильовичем, коли ми були, дякуючи, користуючись нагодою, Пьотру Кюльпі, який, знаєте, не просто організував наше перебування, а посвятив нас у ті норми, у ті повноваження, у ті результати діяльності Вищої ізби контролю. Ізба контролю! Не просто порахували - і все, дали у прокуратуру, а контролю ізба. Тобто "как ты яхту назовешь, так она и поплывет". От і виходить, що сьогодні Рахункова палата, звичайно, красива назва, я думаю, що міняти ми не будемо її. Але зробити ті повноваження, про які сьогодні говорили Валерій Васильович і члени Рахункової палати, і науковці, це задача парламенту сьогоднішнього і задача наступних парламентарів, парламентів, тому що ми з вами тільки-тільки почали цей шлях по контролю. І я вам скажу, що я впевнений: дякуючи всій нашій спільній праці, нашому  бажанню зробити успішною модель і оптимальну модель успішної країни нашої, я впевнений, ефективність стане брендом нашої держави.

Дякую вам, шановні науковці.

 

ПРОДАН О.П. Дуже дякую, Василю Васильовичу. Насправді все наше засідання він був, напевно, єдиним, хто більше за мене конспектував усе. Ну, я мусила…

 

АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Я ж теж студент, я ж аспірант, я теж зобов'язаний.

 

ПРОДАН О.П. А він правда конспектував, слухав і готувався, тому те, що зараз вже є не всі, хто були на початку засідання, це абсолютно не зменшує його важливість і роль, тому що рідко тут в нашому приміщенні великому радяться з правниками і з науковцями. Ви це знаєте не менше за мене. Тому я хочу окремо подякувати зараз Асоціації українських правників за те, що ми тут зібралися, і вони ініціювали цю зустріч. Дякую ще раз членам Рахункової палати за гарний старт, науковцям – за готовність і роботу.

І все-таки передаю слово Голові Рахункової палати, бо він каже, що це не правильно, що я це все веду.

 

ПАЦКАН В.В. Так. Я думаю,  що народним депутатам теж дякуємо. Але я забув в своєму завершальному виступі подякувати Василю Васильовичу Костицькому, який є ініціатором цього "круглого столу". Василю Васильовичу, дякую. Я з великою шаною і повагою до вас відношуся, до вашої роботи, взагалі до всіх науковців. Я теж є науковцем, і мені дуже приємне це спілкування з вами. Я вам дякую за цей "круглий стіл". І передаю вам слово на завершення.

 

АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Я тільки попрошу одну репліку.

Шановні колеги, давайте побажаємо Валерію Васильовичу Пацкану здійснити місію, не просто працювати в Рахунковій палаті, а місія полягає в чому? Відновлення довіри платників податків до держави.

От сьогодні я, Валерій Васильович, вам від імені членів бюджетного комітету, я думаю, що всі колеги приєднаються, хочу побажати  успіху в цьому.

 

ПАЦКАН В.В. Дякую.

 

         КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую.

Ви знаєте, я, мабуть, теж (Василь Васильович долучиться до Василя Васильовича) скажу про місію Рахункової палати. Знаєте, шановне товариство, Україна все ще в перехідному періоді. І оскільки сьогодні мода була, по-моєму, найбільше ми цитували українських видатних класиків і британських або англійських, швидше, то я хочу сказати про те, що одним із великих дослідників суперечливого характеру розвитку суспільства був Герберт Спенсер. Так от, ця суперечливість проявляється в багатьох речах.

Я як народний депутат І, ІІ, ІІІ скликань маю можливість бувати вільно на засіданнях комітетів, бо вільний такий режим проходу. І коли був звіт про виконання бюджету попереднього року, на засіданні бюджетного комітету доповідав Валерій Васильович Пацкан – голова Рахункової палати. І я побачив абсолютно нову річ – ту, яку в 90-х роках ми ще не бачили. Тобто Рахункова палата зараз бачиться як партнер бюджетного комітету, партнер парламенту, а не караючий меч. Бо критика, претензії справедливі, які були дипломатично висловлені на засіданні комітету, викликали для мене несподівану реакцію: ніхто не обурювався і не переконував, що це не так, а подякували за допомогу. Це, мені здається, нова хвиля роботи.

Друге. Я згадав там, що я депутат ще перших скликань. Уявіть собі, з якими очікуваннями ми дивимося сьогодні на вас. Оксана Петрівна, ви сьогодні, здається зробили унікальну річ. Я не бачив ще жодного разу, щоб вчасно вдалося модератору завершити роботу панелі. По-моєму, це вперше в стінах Верховної Ради. Я вам дякую.

Третє. Я хочу подякувати і комітету, і ще раз голові комітету, і вам, шановний Василю Васильовичу, за те, що була надана відповідна підтримка цій ініціативі вчених. Справді, ми дуже рідко ще поки що зустрічаємося з такими випадками, коли якісь побажання вчених сприймаються на засадах, може, такого державного громадського партнерства, а не скептично і з оцінкою нібито як кабінетні якісь видумки. Дуже дякую за це, що ця розмова відбулася.

Якщо вернутися ще раз до Герберта Спенсера, вибачте, то я хочу сказати, що, досліджуючи його роботи, я зробив висновок, що він написав, може, не назвав так, але описав річ, яку назвав "парадоксом Спенсера". В чому зміст цього парадоксу? Він пише, що як тільки розширюється демократія і збільшуються повноваження демократичних органів і права людей розширюються, якось, може, на рівні підсвідомому виконавча влада починає посилювати бюрократичний тиск. Ну, я би не хотів, щоб це розглядалося як мої якісь політичні випади. Я вже пішов з політики і не вертаюсь туди. Але вчений це сказав. І той проект закону, про який ми сьогодні говорили, в якійсь мірі ілюструє цю позицію. Є орган парламентського, а ми скажемо народного, контролю і є спроби дещо потіснити його уповноваження.

Тому вийшло так, що Асоціація українських правників і вчені ініціювали "круглий стіл" для того, щоб говорити про парламентський контроль в сфері публічних фінансів, і ми побачили, що вектор повернувя на Рахункову палату.

Тому, шановний Валерію Васильовичу, тепер з такими самими широкими очима і очікуваннями ми, вчені, будемо дивитися на вас і на саму Рахункову палату, сподіваючись, що ми сьогодні ставимо не крапку, а відкриваємо двері для продовження широковї дискусії, яка допоможе вирішити оту дуже важливу проблему – довіри народу до влади, довіру і реалізацію сподівань народу на те, що цей загальнодержавний бюджет, той, який ми всі, громадяни України, потом і кров'ю заробляємо, що він буде ділитися справедливо, бо в Україні є вищий орган контролю – Рахункова палата.

Дякую вам всім.

 

ПРОДАН О.П. Дякую дуже, Василю Васильовичу.

Я всім дякую.

Запрошую до колективного фото. Давайте сфотографуємося разом. Дякую. (Оплески)