Стенограма підготовлена
Відділом стенографування
Управління технічної роботи з документами
Апарату Верховної Ради України
СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України з питань бюджету
4 лютого 2015 року
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Доброго дня, шановні народні депутати, запрошені! Зареєструвалось 15 членів комітету, на засіданні присутні більше половини від загальної кількості членів комітету. Кворум є, засідання оголошую відкритим.
Прошу секретаря комітету Шкварилюка Володимира Васильовича здійснювати підрахунок результатів голосування рішень комітету.
Шановні колеги, пропонується вам порядок денний сьогоднішнього засідання. Він розданий, ви ознайомились. Які будуть пропозиції?
ГОРДЄЄВ А.А. Є пропозиція. Є законопроект номер 1726 від 13.01.2015, поданий народним депутатом Курячим, щодо виключення з додатку № 10 "Спеціалізованої медико-санітарної частини № 6 Міністерства охорони здоров'я України міста Дніпропетровська". Я думаю, що Віктор Кривенко доповнить мене з цього питання, тому що це треба включити і розглянути, бо там є нагальна ситуація.
ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги, є велике прохання, щоб ми утримувались від внесення буквально на засіданні крім надзвичайних питань. Наскільки я знаю, таких проектів є велика кількість. Така проблема не тільки в Дніпропетровській області. Я знайомлюсь із законопроектами, там по залізниці є десяток законопроектів, які передбачають вирішення питань.
Тому давайте, якщо є проблема, то ми її розглянемо окремо, але розглянемо не тільки про проблему у одній Дніпропетровській області, бо Україна – це не тільки Дніпропетровська область. Ми можемо і завтра зібратись, післязавтра, але члени комітету повинні ознайомитись з документом.
ВАТУЛЬОВ А.В. Якщо можна, два слова. У нас було звернення ще низки депутатів, 12 чи 15 осіб звернулись. Ми щодо цієї проблеми написали листа на Кабмін, буквально він вчора чи позавчора пішов, і Кабмін дасть відповідь загальну по всій країні, і тоді можна буде розглянути це питання.
КУЛІЧЕНКО І.І. Можна погодитись з такою пропозицією, оскільки я очолював 15 років і знаю проблему, мабуть, краще за всіх. Тому прохання прийняти його, доручити апарату підготувати для розгляду на наступному засіданні нашого комітету. Питання тільки в тому, що перед прийняттям бюджету розглядалось питання Міністерства охорони здоров'я і було прийнято рішення, що виключать цей пункт з додатку № 10. Але як ми приймали бюджет, розумієте, що це не сталось. Тому не сьогодні розглянути, а прийняти для розгляду і на наступному засіданні комітету розглянути.
МАТВІЄНКО А.С. І звернутись до Кабміну, щоб він швидше надав свою позицію по цій темі.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Я думаю, що і автори законопроекту зацікавлені.
Прошу зафіксувати пропозицію Анатолія Сергійовича і підготувати відповідний лист.
Інших пропозицій немає? Прошу.
ІВЧЕНКО В.Є. Народний депутат Івченко – фракція "Батьківщина".
Прошу внести на розгляд комітету законопроект (реєстраційний номер 1900) і просимо розглянути, оскільки це терміновий закон для місцевого самоврядування. Ми будемо намагатись розглянути його вже в залі, але хотілось детально вивчити його на комітеті. Дякую.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Вікторе Михайловичу.
ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги, при всій актуальності теми, повірте мені, ніхто з нас не здатний вивчити ці міжбюджетні стосунки зараз на комітеті. Це дуже делікатна і непроста тема – міжбюджетні стосунки, тому, щоб приймати рішення, його треба справді вивчити. Я б не взявся сьогодні приймати рішення по такому законопроекту, тому давайте поступимо як з попереднім законопроектом: включаємо до наступного розгляду, але давайте познайомимось і почуємо думку Міністерства фінансів.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Підтримується.
ГОРДЄЄВ А.А. У зв'язку з цим пропозиція. Справа в тому, коли ми приймали Бюджетний кодекс, там було теоретично розраховано, і на сьогоднішній день, наприклад, по Херсонській області той самий акциз на алкоголь і тому подібне, спочатку розрахунки були, що там близько 50 мільйонів гривень, а вже потім наші фахівці з облдержадміністрації підрахували, що це близько 250 мільйонів гривень. У нас уже січень пройшов, у нас уже є якесь бачення того, що ми побачимо через півроку і так далі.
Є прохання до уряду, зокрема Мінфіну, щоб підготували нам інформацію за результатами місяця, уже майже всі місцеві бюджети прийняті, і як у нас реформа, що ми прийняли, як вона здвинулась, щоб ми бачили виконання по цим акцизам.
ПИНЗЕНИК В.М. Мінус 35 відсотків у Державний бюджет – от вам результат першого місяця.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Давайте ми, шановні колеги, в "Різному" про це поговоримо.
А що стосується нашого порядку денного, то пропозиція Віктора Михайловича і невеличкий коментар. Цей законопроект, на жаль, надійшов тільки вчора і немає у нас висновків, і навіть коментарів немає Міністерства фінансів з цього приводу. Ми негайно готові взятись за роботу, особливо враховуючи його важливість, тому пропоную розглянути законопроект після отримання належних висновків до нього. Мене і Іван Іванович Крулько просив, щоб ми прийняли до уваги важливість цього питання, тому, враховуючи таку дискусію і пропозиції…
ІВЧЕНКО В.Є. Я повністю поділяю думку, його треба вивчити, але, шановні колеги, коли сільська рада заявляє, що у неї 17 гривень, ми з вами надали їй віртуальні податки з акцизу і з нерухомості, де нічого не оподатковується, їй потрібно оплатити 9 тисяч на зарплату, а вона не має. Тому я просив би звернутись від комітету до Мінфіну, щоб вони негайно, протягом декількох днів надали свої висновки, щоб вони розглянули. Ми нічого не розбалансовуємо, жодної цифри, але ми в межах вже прийнятого бюджету приймаємо деякі рішення, які ми сьогодні знайшли. От і все. Просто, якщо буде Мінфін буде розглядати 2-3 тижні, то як сьогодні жити людям?
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Враховуючи таке наполягання, давайте включимо у порядок денний і обговоримо.
МАТВІЄНКО А.С. Якщо до п'ятниці подадуть, давайте в п'ятницю проведемо засідання.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. В результаті нашого обговорення є пропозиція прийняти той порядок денний, який розданий. А ці 2 питання включити до порядку денного наступного засідання. Нас стенограма зобов'язує бути послідовним щодо цього питання.
Хто за те, щоб прийняти такий порядок денний? Прошу голосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Приймається одноголосно.
Прошу, по процедурі, Вікторе Миколайовичу.
КРИВЕНКО В.М. Я прошу, пане Івченко, на наступну середу, коли будемо дивитись цей законопроект, щоб була позиція Асоціації міст України, щоб було якесь консолідоване рішення, і прошу секретаріат запросити цю асоціацію.
ІВЧЕНКО В.Є. Колеги, я хочу повідомити, Асоціація малих міст дала офіційний висновок – підтримала, і Асоціація сіл – підтримала. На сьогодні 22 мільйона або 92 відсотка органів місцевого самоврядування підтримали даний законопроект. Нічого революційного немає. Я впевнений в тому, що якщо Асоціація міст розгляне, то вона теж підтримає. Там, до речі, є ті речі, які стосуються великих міст, там є дві норми, які я хотів з вами закцентувати, бо інші в принципі там не будуть визивати ніяких речей.
І друге, звичайно, ми хочемо, щоб міста районного значення перейшли на прямі відносини з Мінфіном. Це органи місцевого самоврядування, ми їх сьогодні поставили на коліна перед районними державними адміністраціями.
Я просто хочу, щоб ви подивились оці 2 норми – нічого не розбалансовуємо, з району забираємо і даємо прямі відносини. Все.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Шановні колеги, порядок денний прийнятий. Переходимо до розгляду першого питання.
До слова запрошується доповідач по першому питанню Левченко Юрій Володимирович.
Будь ласка, Юрію Володимировичу.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Дякую.
Шановне товариство, головуючий! Нам вдалось, дякуючи роботі секретаріату, напрацювати перший список вже в новій каденції Верховної Ради України законопроектів на предмет їхньої відповідності Бюджетному кодексу України. У нас була величезна черга законопроектів, тому що через бюджетний процес і через інші об'єктивні фактори ми не могли це оперативно розглядати.
Зараз вам роздана от така книжечка, тут є доволі багато законопроектів, в якій є 2 списка. Перший список – це законопроекти, які не мають впливу на показники бюджету. І другий список – це законопроекти, які мають вплив на показники бюджету, серед них є: а) безпосередній вплив і б) опосередкований вплив.
Згідно порядку розгляду в Комітеті з питань бюджету законопроектів щодо їх впливу на показники бюджету, які ми затверджували на одному з наших попередніх засідань, як ви пам'ятаєте, ми маємо розглянути зараз ці списки і окремо проголосувати за кожний список. Але якщо у когось з членів комітету є зауваження щодо висновку по окремому законопроекту, у нас є можливість їх, згідно ваших зауважень, з цього списку видалити і розглядати окремо поза списком. Від себе можу сказати, що я це питання вивчав в стиснуті терміни, тому що нам треба бігом це запустити в роботу, можливо, не настільки детально, як я завжди вивчаю питання, але я цей список вивчав. У мене до цих висновків немає фундаментальних питань, лише є певні технічні моменти.
Я хотів би перепросити членів підкомітету, з якими я, на жаль, не встиг проконсультуватись, у майбутньому такого повторюватись не буде, просто через стислі терміни останні кілька днів довелось це робити в одноособовому порядку, щоб запустити сьогодні на засідання нашого комітету.
Товариство, якщо у вас немає зауважень до кожного з цих списків, то я пропоную окремо ці 2 списка проголосувати і запустити в роботу. Якщо є зауваження, давайте тоді по окремим законопроектам поговоримо. Дякую.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Є запитання до доповідача?
Будь ласка, Вікторе Миколайовичу.
КРИВЕНКО В.М. Я підтримую цей список, окрім пункту 2.59, сторінка 15, там є пропозиція, порадившись з секретаріатом, оскільки це буде внормовано законопроектом 1409, там є пропозиція визначити формулювання наступним чином.
Рекомендувати Комітету з питань промислової політики та підприємництва при доопрацюванні цього законопроекту узгодити його з положеннями Бюджетного кодексу України, тобто щоб була загальна форма без посилання на конкретні статті.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Я можу з цим погодитись. Я розумію тут певний політичний момент, тому якщо ніхто не заперечує, то можна з цим питанням погодитись.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Які ще питання?
Прошу, будь ласка, Вікторе Михайловичу.
ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги, перш за все, я хотів попросити всіх нас. Ця функція, яку ми зараз виконуємо, це дуже важливо, що Юра почав цю роботу, - на нас покладене якесь завдання стопору тому маразму популізму, який іде в парламенті. І давайте тут, щоб ми ніколи не дотримувались принципу "наше – не наше", ми маємо зайняти тут чесну професійну позицію, ми маємо дати відповідь на питання: впливає, не впливає, не коментуючи цих рішень. І що нам важливо потім добитись, добитись в парламенті, щоб представник від комітету обов'язково озвучував позицію, як антикорупційний, що коли голосуєте, то, вибачте, ви порушуєте Закон "Про Регламент", ви порушуєте Бюджетний кодекс, бо закон впливає на бюджет, а ви не дали відповідних пропозицій. Я розумію, що нам важко буде відновити ту культуру, яка знищена за останні 10 років, але без цього країна не виживе.
А тепер я хочу висловити деякі побажання. Хороша робота проведена, але деякі пропозиції щодо тексту проекту рішень.
По-перше, в тій частині, які не впливають на показники бюджету, сторінка 2 позиція 1.11, Закон про ціни і ціноутворення. Якщо мова іде про врегулювання цін, то рано чи пізно це впливає на бюджет, тому що воно вимагає… Якщо ми ціни на газ не піднімаємо, то ми повинні давати субсидії за рахунок державного бюджету, ми повинні підтримувати "Нафтогаз України". Тому я пропоную це перенести в той блок, де мають вплив на показники бюджету.
Далі. Є проект 1.48, сторінка 5, це закон про рефінансування Національного банку. На жаль, я зараз деталей не пам'ятаю, але це дуже нехороший закон, який перекладає проблеми комерційних банків на Національний банк України, а Національний банк України перевищує доходів, зараховує бюджет, цього року 65 мільярдів гривень. Це має пряме відношення до доходів державного бюджету. То я прошу перенести цей закон.
Позиція, там, де передбачено опосередкований вплив на бюджет. Позиція 2.63, сторінка 15, закон про державне приватне партнерство. Ну, як цей закон не впливає на бюджет, якщо він скасовує тендери? Він дозволяє в рамках державного приватного партнерства проводити державні закупівлі без тендеру.
Далі. Там ще норма не тільки по закупівлях є, там дозволяється землю продавати поза конкурсом.
Я не по суті закону говорю, його треба перенести в інший розділ, бо це прямі втрати доходів бюджету.
І ще один "талановитий" закон. Сторінка 17, 2.76, де один наш колега пропонує взяти всі проблемні банки, кредити взяти на державу. Прекрасне, талановите рішення. І як воно не впливає на бюджет?! Це ж навіть не опосередковано, це ж пряме руйнування бюджету! Це ж взяти на бюджет проблемну заборгованість, якої сотні мільярдів гривень, друзі, то це прямий має вплив. Тому я б просив, щоб ми їх віднесли в ті позиції, де є пряме відношення до бюджету.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Я зразу прокоментую.
Дивіться, товариство, я хотів би щоб ми зразу могли це опрацьовувати, щоб не залишати до кінця.
По першим пунктам, що озвучив Віктор Михайлович, я не маю жодних заперечень і погоджуюсь, я єдине, що по 2.63 і по 2.76 щодо того, чи вони мають опосередкований чи прямий вплив, насправді у нас проблема тут у законодавстві, у нас ніде конкретно не прописано, що таке "опосередкований", а що таке "прямий вплив". Тому нам насправді дуже складно визначити межу між опосередкованим впливом і прямим впливом.
Тому, можливо, нам потрібно прийняти для себе якесь рішення, як ми це будемо розглядати в таких випадках. Але чому, власне кажучи, можна так і так трактувати цю ситуацію: можливо, прямий вплив – це такий випадок, коли можна порахувати одразу конкретні цифри впливу на бюджет. А тут неможна порахувати конкретні цифри, тому що невідомо, що буде в майбутньому. І тому, можливо, логічно, щоб воно все-таки залишалось в опосередкованому впливі.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Якщо з переліком банків, то це буде конкретика, якщо ні, то да.
МАТВІЄНКО А.С. Можна ж коментувати автору у кінці, інакше по кожному питанню починається дискусія.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Вікторе Михайловичу.
ПИНЗЕНИК В.М. Друзі, у нас не буде принципових розбіжностей. У більшості випадків ми ніколи не зможемо порахувати втрати. Знаєте, коли ви робите "дірку" в оподаткуванні, ви ніколи не скажете, скільки з неї скористується. Це неможливо вгадати. Тому в будь-якому випадку воно має прямий вплив на бюджет, єдине, що не завжди ми зможемо це оцінити.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Андрію Анатолійовичу.
ГОРДЄЄВ А.А. У мене запитання по пункту 1.4 – це дзеркальні майнові санкції щодо Російської Федерації. Я думаю, що якщо ми введемо дзеркальні майнові санкції, то у нас будуть досить суттєві проблеми.
І ще питання про кальциновану соду, там також мова йде про зменшення ввізного мита. Це те, що ми з вами обговорювали. Я впевнений, що буде вплив на бюджет, якщо ми його приймемо.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Анатолію Сергійовичу.
МАТВІЄНКО А.С. Друзі, я не маю досвіду в бюджетному комітеті, тому, може, скажу щось таке, бо це для мене новація для всіх зрозуміла.
По-перше, це перманентна штука, бо законопроектів реєструється кожен день купа. Я так розумію, це ж не на виключення законопроекти, які ми відносимо до тої чи іншої категорії. Тому очевидно є потреба нам визначитись в бюджетному комітеті, хто це робить. Якщо це Юрій робить, тоді добре, як голова підкомітету.
Я думаю, що є 2 норми: мають відношення і не мають відношення, все решта – градація якась така дивна, яка нас ставить в якусь таку ідіотську ситуацію. Тому я пропонував би не градуювати ті, які мають відношення: опосередковано, частково опосередковано, трошки опосередковано – це повинно бути гарантією.
І друге, я думаю, що в результаті такого розгляду ми маємо сьогодні на комітеті нагадати регламентну норму, що не можуть ці законопроекти розглядатись у Верховній Раді України без висновків бюджетного комітету. І це має бути ще одне рішення, тисячу перше нагадування нашому славному Голові парламенту, який ігнорує Регламент, в тому числі і цю регламентну норму стосовно законопроектів, які мають вплив на бюджет. Дякую.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Юрію Володимировичу.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Тут щойно було заявлено кілька моментів, то перед тим, як голосувати, ми маємо їх опрацювати, бо незрозуміло буде, про що ми голосуємо.
По-перше, шановні, щодо прямого і опосередкованого впливу, давайте ми цю дискусію перенесемо на певний час, щоб ми прийняли рішення, бо в нашому положенні, яке ми ухвалили на позаминулому засіданні є конкретно це прописано: прямий і опосередкований вплив. Насправді, можливо, це варто залишити, тому що, наприклад, введення нових штрафів, які ще не напрацьовані і не має жодної уяви, скільки буде надходжень з штрафів за певне правопорушення, але назвати це прямим впливом на бюджет, мені здається, трошки некоректно. Мені здається, це все ж таки опосередкований вплив. Тому тут треба напевно залишати цей момент.
Тепер по зауваженням. Я зараз іду не по порядку надходження зауважень, а по порядку сторінок, я тут все позначив. А саме: 1.4 – про дзеркальні майнові санкції щодо Російської Федерації. Вони записані в "які не мають впливу на показники бюджету", тому що той законопроект стосується (треба було просто подивитись) санкцій щодо конфіскації майна, яке належить Російській Федерації. Напряму ніяк не можна прописати, що це має безпосередній вплив на бюджет – це неможна порахувати. Це не стосується фінансово-економічних санкцій щодо торгівлі і таке інше, це стосується конфіскації майна. Тому я би все-таки пропонував залишити це в цьому списку. Це раз.
Ідемо далі. 1.11 – проект закону про внесення змін до Закону "Про ціни і ціноутворення" (якщо не помиляюсь, Віктор Михайлович зазначив). Я погоджуюсь, що це справді треба перенести до опосередкованого впливу на бюджет. Якщо ні в кого немає заперечень, переносимо туди.
Далі. 1.48 – про внесення змін до Закону "Про Національний банк України". Погоджуюсь, що це прямий вплив на бюджет, перепрошую, що пропустили. Пропоную перенести до прямого впливу.
Далі. 2.59. Було питання щодо зміни пропозиції. Пропозиція в оригінальному вигляді виглядає, як "рекомендувати Комітету з питань промислової політики при доопрацюванні частину 2 статті 6 вилучити як таку, що не узгоджується з положеннями Бюджетного кодексу". Була пропозиція така, що привести у відповідність до Бюджетного кодексу. Ну, я так розумію, це Віктор Михайлович прокоментував, що до своїх якось по-різному ставитесь, але я вважаю, що якщо ми залишимо вимогу привести до Бюджетному кодексу, то можна погодитись з цим, то можна…
КРИВЕНКО В.М. Узгодити його з положеннями.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Так. Можна таким чином зробити.
Потім. 2.63 – було питання, чи варто його переносити з опосередкованого у прямий вплив. Чесно кажучи, мені здається, треба залишити в опосередкованому через те, що ми не можемо порахувати навіть близько конкретні наслідки. У мене пропозиція: залишити.
КРИВЕНКО В.М. У авторів узгоджено, що вони повертають всі ці процедури, те, що слушно зазначив Віктор Михайлович, під вимоги Закону "Про держзакупівлі". Я був сьогодні на дискусії між Соболєвим і Галасюком, і вони узгодили, що цей законопроект повертається ця процедура.
ПИНЗЕНИК В.М. Є тільки, Вікторе, одна проблема. Ми ж оцінюємо не дискусію, а паперовий документ. А в паперовому документі написано, що земля приватним партнерам виділяється без конкурсу, то ми оцінюємо документ, а в документі це є. Тому якщо вони поправлять, наше зауваження автоматично відпаде.
КРИВЕНКО В.М. Все правильно.
ВАНАТ П.М. Вообще-то для бюджета все равно "опосередковано", "не опосередковано". Є поняття: чи це має відношення до бюджету чи немає. І автор закону нехай собі голову ламає як написати для нас в положенні, щоб ми почитали, як це відноситься до бюджету. Хай він рахує: скільки, який механізм він пропонує для рахування. Бо якщо ми почнемо ховати в "опосередкований", ми не зможемо оцінити, наскільки закон вірний чи невірний. Тому я пропоную поставити на голосування: розділити тільки на 2 – чи має відношення до зміни бюджету чи не має.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Я прокоментую, щоб ми розуміли. Це список стислий. По кожному окремому законопроекту є проект рішення, де є проект нашої ухвали. Тому я зараз зачитаю по цьому проекту рішення проект ухвали відповідної. Якщо ви буде вважати, що вона достатньо, то не будемо рухати, якщо будете вважати, що недостатньо, то будемо рухати. Прошу послухати.
Матиме опосередкований вплив на показники бюджету (може призвести до зменшення доходів бюджетів від конституційних платежів залежно від умов конституційного договору та податків у разі прийняття змін до податкового законодавства щодо підвищення податкового навантаження. Може потребувати додаткових витрат бюджетів у разі необхідності виплати відповідних платежів приватному партнеру згідно з договором.
Власне кажучи, оце є той проект, мені здається, він показує, що є відповідні проблеми і треба на них звернути увагу. Я би ще раз звернув вашу увагу не бути поспішними щодо об'єднання опосередкованого впливу і не опосередкованого. Чому? Тому що якщо ми пишемо, що має прямий вплив, тоді ми маємо як бюджетний комітет вимагати, по ідеї, у них відразу, якщо це зменшує надходження до бюджету, ми маємо тоді одразу вимагати у суб'єкту законодавчої ініціативи проекту змін до Державного бюджету, де він має показувати, яким чином він балансує Державний бюджет. Ви розумієте, тут є теж проблема, бо по цьому проекту як би змогли автори запропонувати такий проект змін. Вони не змогли запропонувати фізично, тому що вони уяви не мають, наскільки воно б зменшило.
Тому давайте ми, враховуючи цю ухвалу, залишимо в опосередкованому впливі. Я дуже прошу Віктора Михайловича поставитись теж з розумінням до цієї ситуації.
Чи приймається така позиція, товариство?
ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги, я, по-перше, хочу подякувати Юрію Володимировичу за роботу.
Друге, очевидно, що ми минулого разу, коли розглядали цей документ, ніхто з нас не намагався вдуматись. Тепер виявилось, що є питання. Насправді в більшості випадків, Юро, ми не зможемо оцінити втрат, це неможливо, але ми добре розуміємо, що це веде до втрат. Як, наприклад, достроковий вихід жінок на пенсію. Ніхто не зможе оцінити, скільки вийде, 50 тисяч чи 300 тисяч, але ми всі розуміємо, що це прямі втрати бюджету.
Тому я пропоную, щоб ми не дискутували туди чи туди, головне, щоб ми почали роботу.
Друге, що я запропоную, підтримати пропозицію моїх колег сусідів з приводу того, що ми зараз відчули проблему, наступного разу повернутись до положення, яке ми схвалили, і попроьбувати його уточнити. Бо є ще одна проблема, про яку мій тезка Віктор сказав. Яка проблема? От я дивлюсь закони, які я знаю. Деякі з них скорочують видатки бюджету, то чи є потреба взагалі нам розглядати такі закони і давати висновки, він не зачіпає і не руйнує. Наша функція в даному випадку полягає в захисті балансу бюджету, а це рішення, наприклад, або додає додаткової роботи, тому можливо ми їх окремо взагалі будемо показувати як такі, що доходи дають.
КРИВЕНКО В.М. Ще одну категорію ввести.
ПИНЗЕНИК В.М. Так. Але це ми обговоримо наступного тижня.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Левченко.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Дякую, Вікторе Михайловичу.
Щодо останнього пункту, що сказав Віктор Михайлович щодо окремої категорії, ми вже говорили з секретаріатом і ми вже домовились, що в наступних таблицях в тій частині таблиці, в тому списку, де є написано про вплив на бюджет, там буде писатись одразу, чи це збільшення надходжень чи це зменшення надходжень чи збільшення видатків. Тобто, умовно кажучи, позитивний вплив або негативний вплив, щоб зразу люди бачили і могли приймати відповідні рішення.
Враховуючи те, що було сказано, і враховуючи ті поправки, які вже були озвучені, давайте поставимо на голосування, якщо немає інших пропозицій.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Є ще одна задачка. Завтра з'являться нові законопроекти, і ми знову почнемо корегувати списки.
Переходимо до голосування. Пане Юрію, ще раз сформулюйте, і будемо голосувати.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Товариство, тут було питання, для чого ми це все робимо. По-перше, наші висновки направляються до профільних комітетів, які мають по ідеї їх враховувати при опрацюванні цих законопроектів. По-друге, що є дуже важливим, і тут з'являється оця проблема опосередкованості або не опосередкованості, у нас є норми Бюджетного кодексу і Регламенту Верховної Ради України, які можливо неправильні, але вони діючі, які полягають в тому, що якщо є прямий вплив на бюджет, тоді, по ідеї, для того, щоб був належним чином оформлений законопроект, він має подаватись одразу з пропозиціями змін до Державного бюджету України. Це прямим текстом написано в Регламенті Верховної Ради України. І тому тут теж є момент, що якщо немає цих відповідних змін, тоді можуть бути проблеми. Але це ми вже на наступному засіданні комітету це обговорювати.
Щодо пропозиції по голосуванню, то нам треба провести 2 голосування. По-перше, прошу затвердити, прошу проголосувати за список законопроектів, які не мають впливу на показники бюджетів згідно того додатку, який вам розданий, і згідно відповідних правок, які були мною озвучені.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Дайте врешті-решт відповідь на моє питання. Завтра з'являється новий законопроект, який не має відношення. Ми що, будемо дописувати його в список?
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. На кожному нашому засіданні комітету буде новий список, ми кожен раз маємо це робити.
Товариство, прошу проголосувати за список законопроектів згідно додатку, які мають вплив на показники бюджетів згідно озвучених правок.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Хто за затвердження списку законопроектів, які не мають відношення до бюджету…
ВАНАТ П.М. Я прошу вибачення, ми говорили про те, що і "безпосередні" і "опосередковані" впливають на бюджет.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Це буде наступним питанням. Ми зараз перенесли рішення на 2 голосування. Перше, затверджуємо список тих, що не мають вплив. Ми затвердили його, а тепер була пропозиція: об'єднати.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. З точки зору нашого голосування вони є в одному списку. Це в одному списку є пункт а) і пункт б). Пункт а) прямий вплив, пункт б) опосередкований вплив.
ВАТУЛЬОВ А.В. Я прошу вибачення. Щодо того, що можна подавати пропозиції по 27-й щодо вдосконалення цього порядку, який ми прийняли, якщо можна подати свої пропозиції на основі положення.
І по-друге, була колись така практика, що комітет по кожному закону по 27 статті дійсно писав у листі, хто з членів комітету планує виступати. Але це питання, на жаль, так і не спрацювало, тому що фактично ця людина або декілька людей повинні знаходитись у залі Верховної Ради з початку і до кінця. Тому якщо буде така ідея, то ми можемо писати, хто буде від комітету доповідати.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Прошу, Вікторе Михайловичу.
ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги, це дуже хороша частина роботи, але вона нічого не варта без того, що наголошував Анатолій. Про що йде мова? Мова йде про те, що якщо ми в профільний комітет відправимо, то "до лампочки" це все. Мета цієї норми, є ж прямі вимоги Регламенту і Бюджетного кодексу. Якщо законопроект впливає на доходи і видатки, не мають права розглядати в парламенті закон без адекватного відшкодування втрат доходів, або додаткових видатків. Це норма, яка страхує.
Якщо ми просто будемо давати в профільні комітети, та подивіться на наші щоденні голосування – ніхто з ним не рахується. Тому я вважаю, що тут комітет має "показати зуби". Нам сьогодні Тетерук показав приклад. Хочете – покажемо приклад такий: вийдемо на трибуну комітетом і заявимо позицію, що ми вимагаємо, щоб по кожному законопроекту давали слово від бюджетного комітету з точки зору вимог Бюджетного кодексу і Регламенту. Це є норми закону.
Я думаю, що у нас завжди знайдеться кілька людей, які будуть здатні сказати кілька слів стосовно цього приводу. Наш апарат працює добре, папку з інформацією вони нам завжди підготують, тобто будь-хто з наших колег здатен виступити. Ми попросимо голову комітету, по-перше, озвучити позиції на Погоджувальній раді, а якщо треба, то давайте зробимо таку маленьку картинку біля трибуни.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Петре Михайловичу.
ВАНАТ П.М. Я бачу, що в законопроекті є погодження з антикорупційним комітетом. Подають проект закону, і там написано, що погоджено з антикорупційним комітетом, і немає зауважень. Давайте точно таке зробимо для бюджетного комітету. В обов'язковому порядку розділ повинен бути, що немає зауважень у бюджетного комітету. А якщо є порушення бюджету, то нехай вони пишуть свої розрахунки і пояснюють звідки брати гроші. Дякую.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Андрію Анатолійовичу.
ГОРДЄЄВ А.А. Я думаю, що нам треба уповноважити голову комітету на Погоджувальній раді цю позицію висловлювати більш чіткіше і принциповіше. І тоді не треба буде навіть картинок робити, воно і так все буде нормально.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Дякуємо.
Підтримується все, що ви сказали, тому що це врешті-решт наша відповідальність перед українським народом і бюджетом.
Переходимо до другого питання. Про доопрацювання Закону України "Про внесення змін до Бюджетного кодексу України та деяких інших законодавчих актів України" за номером 0963, повернутого з пропозиціями Президента. Доповідає голова підкомітету Іщейкін Костянтин Євгенович. Прошу.
ІЩЕЙКІН К.Є. Шановні колеги, стосовно цього закону хотілось би дуже коротко нагадати історію його розгляду. Ви знаєте, що на комітеті ми його розглянули ще в грудні і рекомендували Верховній Раді України прийняти і врахувати цей закон в цілому. Але коли Верховна Рада розглядала цей закон 12 січня, вже були прийняті зміни до Бюджетного і Податкового кодексів, і звичайно, до деякі положення закону вже були унормовані, і тому виникала потреба в корегуванні цих питань і було зроблене техніко-юридичне та редакційне уточнення цих положень.
15 пропозицій народних депутатів членів комітету були враховані разом з пропозиціями Президента. Вони наведені в узагальненій порівняльній таблиці, яка всім роздана. Ці пропозиції узагальнені та узгоджені з Міністерством фінансів. За підсумками розгляду даного питання у підкомітеті пропонується комітету підтримати рішення врахувати всі подані пропозиції до Закону № 0963 та рекомендувати Верховній Раді підтримати і прийняти закон в цілому згідно з остаточною редакцією в порівняльній таблиці.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Вікторе Михайловичу.
ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги, тут питання у мене виникло. Я хотів би ще раз пройтись по цьому закону. На цей закон Президент наклав вето, але ми пропонуємо прийняти новий закон. Чому? Ми повністю погодились з пропозиціями Президента. Так, ми пропонували врахувати, але після прийняття цього закону у грудні був проголосований інший закон про Бюджетний кодекс. І в результаті виникла накладка законодавчих норм, хоча цей закон був прийнятий раніше.
І щоб не було правової колізії, виник другий блок проблем. І ми пропонуємо цим законом зняти з прийнятого Закону 0963 ті норми, які врегульовані нічним голосуванням 28 грудня.
Але є ще третя проблема. Будь-яке нічне голосування – це бардак. Тому ми вирішили вже і третю проблему вирішити. Яку проблему? Почистити ті блоки, технічні блоки, які виникли у зв'язку з тим нічним голосуванням. Наприклад, послались не на ту норму закону, або зробили не ту нумерацію закону. Отже, містить цей закон тепер вже новий, бо ми не просто реагуємо на пропозицію Президента, а три частини.
Перша. Ми стовідсотково враховуємо пропозиції Президента.
Друге. Ми чистимо закон від тих норм, які вже проголосовані в законі, прийнятому в грудні.
Третє. Ми технічні редакційні правки робимо у зв'язку з тим, що в спішці приймався закон 28 грудня.
Ось всі зміни до цього закону.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Ви вже всю історію вивчили напам'ять.
Будь ласка, Андрію Анатолійовичу.
ГОРДЄЄВ А.А. У мене одне запитання. У пропозиціях Президента було виключити абзац 5 – це щодо погодження з Комітетом Верховної Ради України з питань бюджету.
ПИНЗЕНИК В.М. Справді воно важко сприймається. Справді правильно ви читаєте. Там написана норма: виключити норму. По якій причині? Бо вона вже прийнято, вона є в чинному законі. Якщо ми її зараз вилучаємо, то ця норма, яку ви озвучили, є в чинному законі. Все.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Давайте послухаємо Міністерство фінансів. Прошу.
ЛОЗИЦЬКИЙ В.П. Міністерство фінансів приймало участь в підготовці цього законопроекту, тобто у нас немає зауважень, ми просимо підтримати.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Прошу, Анатолію Сергійовичу.
МАТВІЄНКО А.С. У мене просто технічно. Ми нічого тут не порушуємо з точки зору вето Президента і наших ініціатив?
ПИНЗЕНИК В.М. Ми новий закон приймаємо.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Просто наступного разу доповідач має вийти на трибуну Верховної Ради України і просто сказати 3 слова: "Прошу підтримати закон," – а не "умничать" в хорошому смислі слова.
Хто за те, щоб підтримати, прошу голосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? 1. Рішення прийнято.
Переходимо до третього питання. Розглядається законопроект про внесення змін до Бюджетного кодексу за номером 1409, поданий народними депутатами Ляшком, Галасюком, Амельченком, Кривенком та іншими; та за номером 1409-1, поданим народним депутатом Домбровським Олександром Георгійовичем.
Пропонується такий порядок розгляду: спочатку заслуховуємо авторів законопроектів, потім надаємо слово представнику Міністерства фінансів та голові підкомітету Іщейкіну Костянтину Євгеновичу, а потім перейдемо до обговорення та голосування. Прошу підтримати цей порядок розгляду.
Доповідає народний депутат Кривенко Віктор Миколайович. Прошу.
КРИВЕНКО В.М. Доброго дня, шановні колеги, головуючий! Законопроект є похідним від законопроекту 1313, який встановлює всі основні правовідносини в такій чутливій і важливій сфері, як договори енергосервісу. Ми з вами 20 років не можемо зрушити цю проблематику, нарешті до неї підійшли, тобто він є консенсусним. Цю роботу ще розпочинала робоча група в Мінінфраструктурі, тут є…
Я потім попрошу вашого дозволу, щоб з співдоповіддю виступив перший заступник голови з енергозбереження пан Корчмій. ЄБРР, USAID, Реанімаційний пакет реформ, хоч вся професійна спільнота підтримує ці законопроекти, наша частина, це 1409, це зміни до Бюджетного кодексу, яким передбачається унормування правовідносин, виходячи з того, що все енергозбереження фактично виходить за межі одного бюджетного року, і нам треба створити нормативну базу для того, щоб можна було б брати зобов'язання на більш довгий період. Сплата йде виключно з фактично зекономлених грошей.
Прошу, пане Корчмій, більш детально ознайомте народних депутатів з цим питанням.
КОРЧМІЙ О.Ю. Шановні народні депутати, на сьогодні, на жаль, 10 років вже упущено Україною, тому що провідні країни Європи, 18 європейських країн, вже 10 років, як успішно впроваджують ЕСКО контракти або перфоманс-контракти, як вони і називаються. Принцип дуже простий: інвестор вкладає гроші заздалегідь в енергоефективні заходи, термомодернізацію індивідуальних теплових пунктів, а з ним розраховуються виключно за рахунок виконаної роботи: або економія теплової енергії, або електроенергії, або газу.
Таким чином, виходячи з редакції 1409 і 1409-1, передбачається, що розпорядник бюджетних коштів укладає договір, за яким оплата за цим договором дає виключно в межах отриманої економії по захищених видатках комунальні послуги і енергоносії. Якщо економії не відбувається, жодної копійки інвестор не отримає, це вже ризики інвестора.
За таким планом 18 країн вже успішно реалізуються, а в Сполучених Штатах Америки за останні 30 років уся бюджетна сфера перейшла на ЕСКО контракти, і вони зменшили споживання енергоресурсів майже на 30 відсотків.
Чому ми сьогодні вважаємо, що потрібно бюджетній сфері піти саме таким шляхом? Тому що ми можемо за 10 років скоротити майже на 1 мільярд споживання природного газу завдяки таким контрактам. За нашими розрахунками для 98 тисяч бюджетних установ потрібна інвестиція на енергоощадні заходи майже 196 мільярдів коштів. На сьогодні, на жаль, ніколи в державі у місцевих бюджетів таких грошей не буде. І єдиний вихід – це взяти гроші у вітчизняного інвестора, який фактично поверне ці інвестиції в рострочку. На сьогодні прямого впливу на видатки бюджетних коштів закон не має, він по закінченню енергосервісних контрактів призведе до зменшення видатків на комунальні послуги. Таким чином бюджет отримає реальну економію.
КРИВЕНКО В.М. Дякую.
У нас групи авторів по 2, у нас повний консенсус: і пан Домбровський, і пан Томенко погодились бути співавтором фактично спільного законопроекту, це 1313 і 1409 як похідного від нього. Також я не зазначив, що Асоціація міст, яка тут присутня, теж палко підтримує, і всі люди, хто з реального сектору і хто з цієї галузі, говорять, що без цього ніякого руху вперед не буде. Дякую. Готовий до обговорення.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Давайте ще послухаємо Міністерство фінансів, як ми домовлялись. Слово надається Лозицькому Віктору Петровичу.
ЛОЗИЦЬКИЙ В.П. Я спочатку не хотів виступати, але коли прочитав цей закон, то я вже не витерпів.
Вибачте, я все розумію, але все те, що казав колега, я не розумію, яке це відношення має до Бюджетного кодексу. Може, це і нормальна ідея, може, геніальна ідея, але чому вона має порушувати взагалі устої, які є сьогодні в бюджетній системі. Ми кажемо про бюджетне зобов'язання. Яке має відношення ця ідея до дострокового бюджетного зобов'язання? Вибачте, у вас є якісь договори з приводу енергоефективності? Впроваджуйте їх. Для чого зараз повністю ламати всю існуючу бюджетну систему, запроваджувати якісь довгострокові бюджетні зобов'язання, які будуть переходити з року в рік. А якщо в наступному році їх не буде, наприклад, то що, тоді будуть виникати якісь договірні зобов'язання, і школа, яка не виконала фактично через що факт зобов'язання підпадає під судові рішення. Яким інструментом керуватись інвесторам, при якому школа, скажімо, провівши певні заходи, буде винна цьому інвестору.
А взагалі, якщо ми кажемо виробників видатків за рахунок того, що ви фактично зекономите. А потім ще є дуже цікава норма, вкладіть це в бюджетний запит і потім складайте бюджет, у вас будуть видатки, а потім можливо і економія, яку ви вже закладаєте на стадії планування бюджету. Взагалі нонсенс на нонсенсі сидить і нонсенсом поганяє.
Потім. Давайте це доручимо Мінфіну. Ну, в принципі більш немає чим займатися в країні Міністерству фінансів, як визначати засади цього енерносервісу. Звичайно, це ж найнезагруженіший орган в країні, який буде цим займатись.
І тоді у нас виникає питання, ми ще не визначили засади, ми ще не знаємо, що то буде взагалі, які будуть запроваджені інструменти.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Володимире Петровичу, ви закінчуйте вже, бо ваші однодумці вас не слухають, а ще ми домовились, що пан Іщейкін має слово.
ЛОЗИЦЬКИЙ В.П. Тоді я завершую. Прохання одне, Міністерство фінансів офіційно написало свої зауваження до цього законопроекту і вважає, що законопроект потребує доопрацювання. Ми ці зауваження офіційно виклали і направили в комітет. Прохання врахувати зазначені зауваження під час розгляду цього законопроекту.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Дякую.
Слово надається голові підкомітету Іщейкіну Костянтину Євгеновичу.
ІЩЕЙКІН К.Є. Шановні колеги, вважаю за необхідне довести до вашого відома, як це питання було розглянуто на підкомітеті надзвичайно бурхливо, але треба відмітити, що дуже мало людей взяли участь у цьому засіданні, а саме: 4, з яких було "за" – 2, "проти" – 1, "утримався" – 1.
Які питання обговорювались? Після розгляду і доповідей представників Мінфіну і розробників виникають питання стосовно того, що це за комплекс заходів, чому ці заходи планується зробити на тривалий термін. Якщо хтось не знайомий з цим законопроектом, нагадаю, що автори вимагають, щоб ці відшкодування були протягом 15 років, просять, щоб цифри відшкодувань були від 80 до 90 відсотків від економії. Конкретно не вказується, який саме комплекс заходів буде робитись, скільки він буде потребувати вкладень. Про гарантії і технології теж мова не йде.
Зараз ви зможете запитати, я вам надам інформацію, що ми почули, що за прозорими і звичайно відкритими демократичними принципами буде оцінюватись питання енергозбереження. Але зазвичай більшість людей розуміють, що бюджет закладений на рік і перелік робіт, які зроблені, які прораховані. І на повернення коштів за які можна робити певні інвестиційні проекти. Тому є питання і до термінів, які трішечки порушують, а якщо казати відверто, не відповідають засадам Бюджетного кодексу.
За наслідками обговорення тих питань, що ми з вами зараз вирішуємо, комітет вирішив рекомендувати Верховній Раді прийняти цей законопроект за основу за умову готувати його до другого читання тільки після прийняття в цілому законопроекту 1313, який повинен лягти в основу. І всі наші зміни будуть абсолютно ні до чого, якщо він прийнятий не буде.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Дякую, Костянтине Євгеновичу.
Враховуючи важливість питання, прошу всіх бажаючих спокійно і виважено висловитись.
Будь ласка, Іване Івановичу.
КУЛІЧЕНКО І.І. З чим пов'язано це питання? Бюджетна установа, яка має лічильник, зобов'язана сплачувати за рахунок бюджетних коштів згідно з показниками лічильника. Що відбувається? Компанія ЕСКО вкладає свої кошти в утеплення, у все, що стосується енергоефективності, і після цього десь на 30-40 відсотків платить менше по лічильнику. І для того, щоб сплатити цю різницю чи частину різниці з економії проведених заходів, вона не може.
Місто Дніпропетровськ у позаминулому році уклало угоду з Європейським банком реконструкції і розвитку на 10 мільйонів плюс 10 мільйонів. Ми провели на п'яти об'єктах: трьох школах і двох дитячих садках і побачили стовідсоткову відповідність фактичного споживання в порівнянні з проектом, який готувався при реалізації проектів.
Ми не змогли провести цю угоду ЕСКО. На що ми пішли? Зважаючи на те, що Європейський банк реконструкції і розвитку надає з низькими ставками кредити, вона стала як інвестиційна банківська угода, і ми зрозуміли: ми з бюджету фінансуємо школи, то ми з бюджету і покриваємо. Питання начебто немає.
Чому це питання підняли зараз і пропонують їх розглядати? Розглянути доведеться, тому що у більшості держав Європи ці заходи проходять за рахунок коштів місцевих інвесторів. Він не може надати за 2,5 чи 3 відсотки процентної ставки кредиту для виконання цих угод. Тобто якщо по лічильнику, а лічильник – це обов'язкова умова виконання програми по енергозбереженню, тому ми для себе по тим об'єктам, по яким виконуємо роботи, рахуємо по лічильнику. Якби тепло постачала наша комунальна організація по цій ціні фактично бачимо різницю, враховуємо це в бюджеті і з бюджету сплачуємо процент від користування кредитом Європейського банку реконструкції і розвитку. Тобто елементу ЕСКО в цьому контракті сьогодні немає.
Тобто в чому висновок? Висновок в тому, що Бюджетний кодекс дозволяв, це не Міністерство фінансів, це право місцевих бюджетів, це не стосується Державного бюджету, якщо у держави немає такої зацікавленості, щоб Бюджетний кодекс дозволяв по ціні, по різниці в ціні відшкодовувати на період виконання програми ЕСКО. І після того, як окупність відбулась, все передається місцевій владі і потім платять по фактичному споживанню, і цей проект вважається реалізованим.
Тобто це право місцевих бюджетів за рахунок економії сплачувати затрачені кошти на відповідне енергозбереження.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Петре Михайловичу.
ВАНАТ П.М. У нас у Запоріжжі є 2 інвестиційні компанії, які пропонують енергозберігаючі технології, в тому числі і для бюджетних організацій по принципу, який озвучив Іван Іванович. Вони не мають ніякого відношення до збільшення бюджетних надходжень до даної школи чи лікарні. Вони ніяким чином не передбачають якісь гарантії держави. Гарантія проста: це все головний біль даної компанії, вона заключає договір, вкладає гроші, щось утеплює чи робить ще щось і з зекономлених коштів, та частка, яка б йшла, наприклад, на обігрів, вони кожний рік отримують як віддачу і покриття своїх витрат на цей проект.
Тому я вважаю, що треба приймати цей закон, тому що він не стосується ніяким чином бюджету. Більше того, як вже говорили, це право місцевої влади, а не Державного бюджету, і відношення до Міністерства фінансів немає ніякого. Я вважаю, що цей закон треба приймати.
Інша справа, що закон 1313 треба дуже детально прописати весь механізм, щоб десь за великим законом не знайшлись люди, які потім можуть спекулювати на цьому і потім починають забирати з бюджету "зайві" гроші. Дякую.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Мельник.
МЕЛЬНИК С.І. Шановні колеги, насправді це дійсно міжнародна практика. Єдина відмінність, що у них бюджет формується і ділиться на операційний і капітальний, а у нас, коли запроваджували Бюджетний кодекс, запровадили в Україні "смесь бульдога с носорогом". І ми за 14 років не можемо вирішити цю проблему: розділити як в цих країнах на операційний і капітальний.
Насправді суть правильна, але виписана, якщо читати, виходячи з наших реалій, то просто важко зрозуміти. Просто його треба виписати по‑іншому. Я все-таки вважаю, що треба спочатку у законопроекті 1313 все процедурно виписати, а далі суть має бути така, як у всьому світі.
Якщо закладені у мене видатки на оплату електроенергії, наприклад, умовно, 100 тисяч, а я в результаті зробив, що повинен платити 50, то 50 іде на виплату енергосервісу. От і все.
Але так, як тут виписано, не можна так подавати, про нас скажуть, що ми несерйозні люди.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Андрію Анатолійовичу.
ГОРДЄЄВ А.А. Ідея в цілому добра, ми так в Херсоні теж робимо, і проблема передчасної реалізації цього лише в тому, що ми не можемо розтягнути витрати на декілька періодів бюджетних, але враховуючи ці зміни, ми тоді побачимо, умовно, завтра бюджетні зобов'язання скриті, а це піде в дефіцит. Тому питання до Мінфіну: нехай дасть своє бачення, або нехай скаже в чому ризики того, що ми зараз наприймаємо, бо завтра отримаємо ще одні бюджетні заборгованості по всій країні. Якщо зараз ми маємо по Мінфіну ті, що навіть порахувати не можемо до кінця, а то буде по всім школам, дитячим садочкам, куди кмітливі енергосервісники добіжать. Дякую.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Шевченко.
ШЕВЧЕНКО О.Л. Хочу сказати, що в цьому законопроекті і взагалі в цій системі економії є багато аспектів. Ми зараз розглядаємо як потім начебто буде навантажуватись бюджет якимись скритими витратами. Тому давайте розділимо або ми хочемо економити, або ми не хочемо економити.
Перше. Ми можемо інвестувати за рахунок залучення дешевих коштів, яких немає.
Друге. Ми можемо інвестувати, наприклад, тими коштами, які є у, грубо кажучи, підприємця Шевченка (я образно кажу). І Шевченко бере і фінансує місто, 100 мільйонів доларів дає і робить утеплення, в результаті ми щось економимо. Шевченко за це захоче отримати відповідний зиск: не тільки повернути затрачені кошти, а відповідно рівень рентабельності. Це більш реалістичний метод залучення інвестицій.
І третє. Якщо в результаті ми хочемо дійсно зекономити, ми повинні думати, як це зробити, а не як потім бюджет чи постраждає чи не постраждає. Ми повинні або залучити бюджетні кошти, або залучити інвестиційні кошти, які незрозуміло в результаті наших інфляційних процесів чи вони стануть дешевшими, ми також не можемо це передбачати, тому що той, хто взяв кредити і інвестував в гривнях рік тому, то віддавати зараз треба у 2 рази менше. Ми не повинні думати, як залучити інвестиції, ми повинні їх просто залучити з різних сторін, зробити економію, через 3-4-5 років зійти з рельсів марнотратства.
Давайте будемо говорити про реальні дії, а не просто так, як зробити так, щоб нічого у нас не вийшло. Дякую.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Вікторе Миколайовичу.
КРИВЕНКО В.М. Правильна була позиція, і ми її як автори підтримуємо, що цей законопроект потрібно затверджувати після прийняття законопроекту 1313 в цілому. Це перша позиція.
Друга позиція. Звідкіля все викладено? Як тільки ти зекономив, тобі наступного року ніхто не передбачить, тобі вискажуть за економію подяку, і все.
Третє. 95 відсотків дій цього законопроекту буде стосуватись місцевих органів влади. У нас дуже мало центральних органів виконавчої влади, де вони будуть свої приміщення утеплювати і займатись енергосервісом. А міста, мери, як і всі поголовно, 100 відсотків людей кажуть, що це треба зробити. Я щойно говорив з мером Нікополя, і він сказав: "Обов'язково це прийміть, – каже – у мене черга стоїть, але я не можу передбачити, що я з економії буду їм зобов'язаний. Вони мені не вірять. Вони кажуть, що ти просто фізично не зможеш нам заплатити".
Тому можливо треба почитати сам законопроект, а так, як його описують у наших висновках і подивитись, долучити треба всі ці речі і відредагувати. Це писали 8 місяців всі, все місцеве самоврядування приймало в цьому участь, цей процес USAID, ЄБРР, тобто по профілю у нас в уряді записано в Коаліційну угоду. У нас в уряді є спеціалізоване агентство, доволі ефективно працююче. Повірте, за півроку я нарешті бачу, що Агентство з енергозбереження почало займатись конкретними речами. Зрозуміло, що депутати розбираються в усьому, але ця фахова спільнота нам каже, що це їм як повітря потрібно.
Мова йде про те, щоб мати можливість передбачити зобов'язання тільки виключно з економії. Тому, колеги, я сподіваюсь, що в будь-якому випадку цей закон буде прийнятий, консенсус груп авторів, які про одне і те саме, знайдений. Вчора на нараді зменшили з 15 до 10 років, проговорили консенсусне рішення, що максимальний термін не може бути більше 10 років, тобто логіка є в цьому питанні. Дякую. Прошу підтримати.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Анатолію Сергійовичу.
МАТВІЄНКО А.С. Друзі, я палко підтримую ідею, але шлях до неї мені видається дуже сумнівним. Я зараз сформулюю чому. І тому я утримаюсь від голосування за підтримку.
По-перше, я не можу голосувати, тому що я не знаю, як адмініструвати це все.
По-друге, ви маєте розуміти, що кожна бюджетна установа стає Міністром фінансів мінімум, вони починають формувати бюджет, вони не просто його виконують, вони його формують, вони впливають на формування бюджету.
Я вам скажу, що працюючи в Вінниці головою адміністрації, ми створили фонд енергозбереження. І цей фонд енергозбереження завели як стартовий капітал, а потім всю економію з реалізації цього фонду заводили на фонд, на реінвестиції. І кожен раз у такий спосіб добивались суттєвої економії в кожній бюджетній установі, бо в системі шкіл, лікарень я не бачу нічого, що сьогодні забороняє, тим більше навіть стимулює щось подібне. Зрештою, є у вас право займів, і ми також відкрили тут купу перспектив, то вирішуйте це! Я боюсь, що ми зайдемо в таку глухомань, що ми з неї ніяк не вийдемо.
Я ще раз кажу, підтримую ідею, але я не розумію механізму, як ви пропонуєте це реалізувати, тому я утримуюсь від цього голосування.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Вікторе Михайловичу.
ПИНЗЕНИК В.М. Я хочу заспокоїти Анатолія Матвієнка з приводу глухомані, бо ми в неї вже і так зайшли.
Я працював з одним політиком, який подарував дачу дитячому будинку, публічно подарував. Все було б добре, якби він подарував свою дачу, а він подарував чужу.
Друзі, давайте окреслимо з приводу чого йде дискусія. Не ведіть нас, будь ласка, в енергетичні проблеми, не це є предметом дискусії. Ніхто ж не заперечує проти економії. Єдине, що давайте будемо коректними, коли говоримо про Захід, то (на жаль, на щастя) там немає бюджетних організацій, там інший принцип фінансування, там оплата наданих послуг, вони всі зняті з статусу бюджетних організацій.
Ніхто не заперечує, у вас є в районі 50 шкіл, цього року 3 школи, наступного року і ще через рік, будь ласка, запроваджуйте енергозберігаючі технології.
З приводу чого іде дискусія? Давайте згадаємо, що таке бюджет. Бюджет – це план доходів і видатків держави, але цього мало, на один рік. Є жорсткі правила. Я можу брати зобов'язання під доходи Шевченка? Можу, тільки найдіть мені ідіота, який візьме мої зобов'язання під його доходи. Ви не маєте права брати зобов'язання не маючи на них прав – це логіка бюджету. Жодне казначейство вам не проплатить платіж, якщо у вас немає прав на видатки. І єдиним законом, який дає таке право, це є Закон "Про Державний бюджет", якщо ви дійсно бажаєте цей закон прийняти. А у нас навколо цього і йде дискусія.
То давайте приймемо зміни до Бюджетного кодексу. Ми будемо першими у світі, хто запроваджує 15-річне бюджетне планування. Давайте бюджет приймати на 15 років чи на 10 років вночі, під столом, на 10 років ми гарантуємо зобов'язання.
КРИВЕНКО В.М. А чому це не може бути поза бюджетом, така економія?
ПИНЗЕНИК В.М. Тому що ви говорите про бюджет, про бюджетні зобов'язання.
Я згадаю тільки про деякі дріб'язки. Скажіть, будь ласка, а цьогорічну економію газу на кого віднести: на український уряд, який температуру збавив, чи на Бога, який дав нам тепло. Тому, друзі, ми не треба створювати додаткові проблеми.
Можна зі Світовим банком говорити про окремі проекти модернізації витратних установ, які споживають паливо, і я думаю, що здатні отримати на це гроші, але руйнувати бюджет… Я пропоную бюджетному комітету утриматись від цього рішення.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Богдане Васильовичу.
ДУБНЕВИЧ Б.В. Ви знаєте, приємно сьогодні сидіти і слухати різні думки і тих людей, які працювали мерами, і тих, хто творить закони вже не один рік, знаєте, собі думаєш, якщо почати щось велике, то це буде або щось або абсолютно нічого. Я просто сиджу зі сторони і думаю, а чи не вийде так, що це ще один монстр під чиїмось прізвищем, який почне у всій державі робити оці енергозберігаючі моменти і це буде ще одна така п'явка, яка буде висотувати з нашого бюджету кошти.
Вікторе, я "за" двома руками за ці системи, щоб вони працювали, але мені здається, що удосконалення законодавства треба проводити.
МЕЛЬНИК С.І. Я наведу приклад, щоб було зрозуміло. От дивіться, місто Хмельницький кожний рік платить за зовнішнє вуличне освітлення в місті 4 мільйона гривень. Приходить інвестор і каже: "Я за рік замінюю всі ртутні лампи на натрієві". І наступного року місто починає платити мільйон. Він хоче, щоб йому дозволили цю різницю в 3 мільйона поточними витратами гасити за 4 роки капітальні витрати. От і все. Але це треба виписати.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Олександре Леонідовичу.
ШЕВЧЕНКО О.Л. Вікторе, я до вас як до куратора закону звертаюсь. Хотів би зрозуміти, яким чином буде визначення адекватності тих робіт? Тобто як буде визначатись вартість і чи буде якась формула що та вартість абсолютно математично формульно принесе? Яким чином ми повинні зробити якусь гранично допустиму вартість для того, щоб не заморочуватись тендерами, щоб, як сказав пан Дубневич, ми не робили монстрів і так далі? Тобто який захист, з одного боку, від монополізму і нав'язування тих робіт по тій вартості, тому що я знаю, як це з дорогами відбувається? І яким чином формульно буде прив'язано вартість інвестицій до вартості економії?
КРИВЕНКО В.М. Я відповім по суті, а по формулі скаже агентство. Дивіться, всі ці речі ідуть в рамках нашого законодавства про тендерні закупівлі, там іде змагальність, і фактично поток від зекономлення – це і буде ключовим показником, який буде показувати, яка пропозиція перемогла. Головна суть, що палиться лише з зекономленого, і не напряму обсягу, а від вартості. Тобто якщо по газу коштувала, умовно кажучи, тисячу гривень, тепер у нас коштує 600 гривень, то така кількість економії і в тебе порахували зміну. Ми ж не кажемо, що треба менше опалювати і якийсь температурний режим інший тримати.
А щодо самої процедури, відбору, прозорості, то пан Корчмій розповість.
КОРЧМІЙ О.Ю. Шановні народні депутати, по-перше, хочу вас запевнити, що в усіх країнах, де ЕСКО було запроваджено, жодної монополії не спостерігається. Справа у тому, що у кожної компанії фактично ЕСКО компаніями стали виробники обладнання і матеріалів, вони фактично свою продукцію надають і в рострочку повертають свої гроші. Тому одна ЕСКО компанія спеціалізується на заміні вікон і модернізації фасадів, інша – на встановленні індивідуальних теплових пунктів. Індивідуальний тепловий пункт окупляється лише за 3 роки, але він надає лише 25-30 відсотків економії. Термомодернізація фасаду і заміна вікон в комплексі надає до 60 відсотків економії, але окупляється за 10 років. Тому на сьогодні тут не може бути монополії – різні строки окупності, різні заходи, різні обсяги інвестицій.
Індивідуальний пункт на сьогодні, хочу вам довести, ми навіть на сьогодні не виконуємо вимоги директиви. З 2010 року Енергетичне співтовариство зобов'язало нас виконати директиву 32. У 2012 році ми мали її імплементувати. Там чітко написано: у всіх публічних закладах ми маємо впровадити ЕСКО контракти. Вже пройшло 3 роки, а ми досі не імплементувати.
Хочу вам сказати, що на сьогодні там, де імплементоване це законодавство, і навіть Росія обігнала нас на 5 років, ЕСКО компанії виключно приватні, і це виключно середній і малий бізнес. Там не пішов великий бізнес, і вони вкладають переважно на рівні, на наші гроші це 300‑500 тисяч гривень, і окупаються ці заходи за 3 роки. Тому спочатку це будуть невеликі запити. Коли держава підтвердить свої гарантії повернення, це буде більш глибинна реалізація складання 2-3 мільйонів на кожну школу.
І ще одне, шановні народні депутати, звертаю ваш увагу, нічого нового в Бюджетному кодексі не написано: довгострокові зобов'язання сьогодні в державі існують, їх реєструють. Коли ми будуємо міст на 10 років, реєструється договір, але він реєструється з календарним планом повернення грошей, і повнота їй загрожує щороку, коли передбачаються асигнування. Що ми змінюємо? Ми лише пишемо, що повертаються ці гроші лише, якщо є економія видатків на комунальні послуги і енергоносії. Все. Нічого нового, ми не змінюємо нічого в Бюджетному кодексі.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Олександре Леонідовичу.
ШЕВЧЕНКО О.Л. Я хотів би сказати. Закон про тендерні закупівлі там є, це ясно, цей закон це повна нісенітниця, в якій проходять, я перепрошую, 20-30 відсотків тих компаній, які потрібно, і ти можеш навіть не услідкувати, будучи в Івано-Франківську, роблячи якусь там роботу, і точно така ж сама робота на 30 відсотків дорожче приймається Тендерним комітетом, тому що недостатньо інформації.
Тому коли глобально будемо розглядати, це моя пропозиція глобально, але локально хочу запропонувати, щоб в законі був прописаний один конкретний портал, куди буде стікатись вся інформація по всій реконструкції такого плану зі всієї України. Одна єдина точка доступу, і там кожна людина може отримати інформацію і прийняти участь у тендері. Тоді це будуть прозорі тендери, інакше це все профанація.
КРИВЕНКО В.М. По-перше, від колективу авторів говорю, що 1313 до другого читанні ми опрацюємо. Я вважаю, що це суперпропозиція.
Друге. До відповіді запобіжником корупції є те, що у нас 11 тисяч місцевих рад. Оскільки на 98 відсотків цей законопроект буде стосуватись саме місцевих рад, вони затверджують ці умови, і ці люди делеговані своїми виборцями, це і є самоврядування, тому безумовно пропозиція про портал приймається, і ми в 1313 її внесемо до другого читання. Я прошу розробників, щоб ми це…
ШЕВЧЕНКО О.Л. На жаль, я радам не вірю.
КРИВЕНКО В.М. Їх 11 тисяч. І це краще, ніж одна фізособа, яка приймає рішення, як Міністр.
ШЕВЧЕНКО О.Л. Якщо фізособа може в Харкові чи в Херсоні робити дешевше і краще, ніж фізособа з Херсона, то треба дати можливість.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Будь ласка, Юрію Володимировичу.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Я уважно слухав різні сторони, я хотів би ще сказати. Вікторе, при всій повазі, на жаль, місцеві ради, як показує наша історія, і з Черновецьким в Києві, і діюча, до речі, з іншими мерами, які мають спортивні нахили, на жаль, місцеві ради не є відповідними запобіжниками від корупції чи чогось іншого. Тому не можна казати, що вони будуть працювати на своїх виборців однозначно.
Тут основна проблема полягає, мені здається, в тому, якими чином будуть підписуватись відповідні договори. Коли ми говоримо про зобов'язання бюджету щодо виплат. От, припустимо, наступний рік після відповідної модернізації дуже теплий, дуже тепла зима, і є колосальна економія витрат через теплу зиму, а не через безпосередньо енергомодернізацію. Це дозволило б, якщо б не було відповідної модернізації, використати оцю економію на якісь інші витрати, які можливо для відповідної громади є кориснішими і важливішими, ніж виплати по відповідним енергомодернізаціям.
І тут, власне кажучи, таке питання, якщо ми робимо таке довгострокове бюджетне зобов'язання, ми по суті примушуємо, наголошую, якщо договір виписаний таким чином, примушуємо громаду використовувати всі надходження від економії на виплату відповідному підприємству, навіть якщо можна було б обійтись без цього.
Враховуючи цей момент, мені здається, взагалі недоцільно нам розглядати зміни до Бюджетного кодексу поки ми не в другому читанні, а ми взагалі не побачимо остаточно в цілому прийнятий 1313, де будуть чітко розписані відповідні договірні відносини. Тому що якщо договори будуть таким чином прописуватись, що вони будуть дозволяти віддавати всю економію підприємцю, навіть якщо це дуже тепла зими, і навіть якщо там економія раптом удвічі з'явилась, і замість того, що громада буде використовувати частину цих коштів на якісь важливіші проекти, вона всі ці кошти віддасть відповідному підприємцю, тоді це неправильні договори, за такими договорами не можна за такі довгострокові зобов'язання голосувати.
ШЕВЧЕНКО О.Л. Пане Юрію, я вам зі свого досвіду скажу, тому що ми це робили і не раз, різниця між температурою мінус 5 і мінус 15 у нас всього 20 відсотків, а економія складе, яка пропонується, приблизно 100-120 відсотків. Тобто це несуттєво, якщо буде тепла зима.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Я вважаю логічним, до речі, не тільки з точки зору, що я сказав, а з точки зору логіки законотворчої поки ми не бачимо і не виписали, і не врахували всі можливі зауваження до базового закону, то рекомендувати або не рекомендувати похідний закон, а це є похідний закон, м'яко кажучи, нелогічно, тому що від того, що там буде записано, то тоді можуть знятись багато зауважень до цього похідного закону, або навпаки можуть з'явитись додаткові зауваження. От, власне кажучи, моя пропозиція з цього приводу.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Прошу, Олексію Юрійовичу.
КОРЧМІЙ О.Ю. Ви дуже правильно сказали. Справа в тому, що на сьогодні основна проблема, яка полягає в розрахунках, це порядок розрахунку економії і верифікації. В європейському суспільстві вже розроблений і затверджений Міжнародний протокол верифікації. Так, градусо доби, тобто ми маємо порахувати, яка площа використовується, дитячий будинок або школа може закритись наполовину або взагалі. Факторів дуже багато, але хочу вам сказати, що в жодній країні на рівні закону ці фактори не можуть бути передбачені, вони передбачаються в типовому енергосервісному договорі, це майже 60 сторінок тексту, і там передбачається окремий розділ Порядок розрахунку економії та її верифікації, де є окремі формули. Шановні, це дуже важка річ, тому вона розробляється енергоаудиторами і входить в примірний енергетичний проект, який за законом 1313 затверджується постановою Кабінету Міністрів. У законі передбачити і в бюджетному законодавстві це неможливо.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Шановні колеги, я сподіваюсь, що вже всі висловились. Переконувати один одного ми не будемо, але кожен із авторів, у тому числі і я, має право на пару хвилин для висловлення своєї думки.
Чому я вирішив підписати цей законопроект? Тому що, працюючи мером чи керівником району, ми з вами виходимо кожного року на сесію і депутати, які обрались в раду на декілька років, приймають програми довгострокові, середньострокові, річні програми і так далі. І тому, за великим рахунком, почувши ці 2 сторони, я хочу запропонувати декілька запобіжників, які сьогодні мають обов'язково бути в цьому законі.
Шановні колеги, наші депутати місцевих рад приймають програми, які проходять певну експертизу, певний аналіз у відповідних управліннях і департаментах. Якщо цей пункт програми, на який ми запрошуємо приватного інвестора, є частинкою довгострокового планування такого депутатського, прийшли депутати, визначили серйозну проблему, прийняли програму реалізації цього питання. Ми вже домовились з депутатами або між собою депутати, що кожного року ми будемо вкладати кошти в вирішення цього питання. Це зобов'язання? Зобов'язання. Звичайно, якщо є різні бюджети, але ми ж сподіваємось на покращання ситуації в бюджетній сфері.
Наступний запобіжник. Давайте дозволимо певний відсоток від загального обсягу бюджету, як ми говорили про бюджет розвитку – 10 відсотків максимум, то давайте на ці енергосервісні програми в кодексі передбачимо, що не можна це робити більше, ніж певний відсоток. Нехай фахівці долучаться до вивчення цього питання, доопрацюють його.
І наступний момент. Якщо буде тепла зима, то ми з вами витратимо менше кілокалорій. То давайте будемо рахувати і кошти, скажімо, економії в тому числі, тому що сьогодні диференціювати і кваліфікувати як кажуть фахівці ці питання. Тому я сподіваюсь, що кожен, почивши всіх, прийме зараз своє рішення. А з іншого боку, давайте випустимо цього джина із пляшки в інші комітети та в сесійний зал, і там депутати нам підкажуть і доповнять наш законопроект. Дякую за увагу.
Ставлю питання на голосування. Наш підкомітет розглянув цей законопроект і пропонує його підтримати в першому читанні, але з зауваженням розглянути його в другому читанні, і підготовку ми маємо робити тільки після прийняття в цілому законопроекту за номером 1313. Ось така формулювання нашого голосування. Прошу голосувати.
Хто за?
ШКВАРИЛЮК В.В. За – 8.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Хто проти?
ШКВАРИЛЮК В.В. Проти – 1.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Хто утримався?
ШКВАРИЛЮК В.В. Утримались – 5.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Рішення прийнято.
Дякую, шановні колеги.
Переходимо до питання "Різне". Про орієнтовний розклад засідань Комітету Верховної Ради України з питань бюджету на лютий 2015 року. Пропонується такий варіант. Проект вам розданий: 4-го, 11-го, 18-го. Правда, у нас ще є одна середа 25-го, якщо буде необхідність зберемось на засідання.
Шановні колеги, пропонується затвердити орієнтовний графік нашої роботи. Прошу голосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Приймається.
Переходимо до останнього питання. Щодо Меморандуму про партнерство та співробітництво між Всеукраїнською громадською організацією "Асоціація платників податків України" та Комітетом Верховної Ради України з питань бюджету.
До слова запрошую ініціатора цього меморандуму народного депутата України Матвієнка Анатолія Сергійовича.
МАТВІЄНКО А.С. Я хочу сказати, що я не ініціатор, я просто підтримую цю ідею, оскільки був нещодавно з'їзд Асоціації, на ньому був присутній наш голова бюджетного комітету пан Павелко, і на цьому з'їзді обговорювалось питання про співпрацю. Я вважаю, що комітет має демонструвати відкритість контактів з громадськими організаціями. Цей меморандум не зобов'язує нас ні до чого іншого, як до прозорості і співпраці з точки зору того, що ми можемо слухати відповідних експертів цієї асоціації, можемо залучати їх до підготовки аналізу тих законів, які ми робимо, і можемо використовувати в тому числі можливість давати громадськості пояснення, чому бюджетний комітет працює так чи інакше.
Мені здається, що це нормальна демонстрація відкритості. Більш того, я ще раз кажу, що це питання, яке Павелко підтримав, як можливе, на з'їзді. Просив би підтримати підписання цього Меморандуму. Дякую.
КРИВЕНКО В.М. Є пропозиція підтримати.
АМЕЛЬЧЕНКО В.В. Хто за те, щоб підтримати, прошу голосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Одноголосно.
Всім дякую за роботу. До наступної зустрічі.