Стенограма підготовлена
Відділом стенографування
Управління технічної роботи з документами
Апарату Верховної Ради України
СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань бюджету
19 травня 2015 року
ПАВЕЛКО А.В. Доброго дня, шановні народні депутати! Присутні 18 членів комітету, таким чином кворум є. І зараз я хочу надати слово міністру фінансів.
ЯРЕСЬКО Н.І. Доброго дня. Ми внесли сьогодні вам на розгляд два законопроекти, які мають одну мету – дати уряду оголосити зупинення платежів по периметру боргів, які є частиною програми по реструктуризації. Ви знаєте, що Кабмін має список, в який включені міжнародні, приватні, валютні кредити і дати цю можливість, якщо вона буде потрібна, призупинити тільки по цьому списку платежі.
Друга частина цих законопроектів надає можливість захистити наші активи на території України, якщо виникнуть будь-які спроби після здійснення мораторію зупинення платежів, коли хтось з кредиторів зробить спробу взяти активи.
Чому ми це вам пропонуємо і чому пропонуємо сьогодні? Наші переговори з кредиторами ідуть, так як очікувалось, дуже тяжко. Наші кредитори, я маю на увазі не офіційні, а приватні. Є точка зору, що нас врятує офіційний світ: чи то МВФ, чи Америка, чи Європа. І вони хочуть продовжити ці переговори до того моменту, коли нам буде неможливо, і хтось нас врятує іншими коштами. І вони тоді таким чином отримають все, без будь-яких реструктуризацій. Це перше.
Друге. Вони думають, що з часом війна закінчиться і все в країні буде чудово. ВВП буде рости по 10-20 відсотків річних, і вони таким чином не будуть змушені справжню реструктуризацію робити.
Третє. Вони впевнені в тому, що ми боїмось призупинити ці платежі. Тому ми просимо це робити не тому, що ми завтра плануємо призупинити, а щоб дати їм месидж дуже конкретний, що Україна стоїть за одним – народ України платить за свій європейський вибір. Міжнародні офіційні кредитори нам допомагають: 17,5 мільярдів від МВФ і 2 мільярди від наших двосторонніх, багатосторонніх.
Яка частина світу нас не підтримує в цей дуже складний час? Це приватні кредитори, які взяли на себе ризики під час диктаторської ситуації. Пам’ятаєте, що у нас сьогодні 70 мільярдів доларів боргів. Це приблизно в кінці 2014 року становить у співвідношенні до ВВП понад 70 відсотків.
В цьому році вже за ці перші чотири місяці ми отримали від наших офіційних кредиторів підтримку в кредитній формі 3,1 мільярдів доларів і зробили платежі по основній частині обслуговування 2,4 мільярдів. Тобто ми просто міняємо нові, дешевші, довші, по умовам кращі борги на інші. Ми ніяким чином не виходимо з тієї діри. І це є той момент, коли нам треба виходити.
Це не моя особиста точка зору, що я вас пробую переконати. Це також точка зору МВФ. І ми з ними маємо відповідальність і зобов’язання досягнути трьох цілей в цих переговорах. Ці три цілі можна дотримуватись, досягнути тільки справжньою реструктуризацією. Просто перекласти це на інший уряд, на наступну генерацію українців, то ми не дотягнемо ці зобов’язання, які ми взяли перед ними.
Я повертаюсь до того, що наші міжнародні партнери тільки пішли на програму МВФ і на 7 мільярдів, беручи до уваги, що 15,3 мільярдів ми отримаємо від реструктуризації. Ні МВФ, ні Америка, ні Європа не були готові дати нам ці 25, якби ці 15 не бачили перед своїми очима як частину тієї так званої 40-мільярдної, яку об’явила пані Лагард, голова МВФ, тоді ще в березні. Тобто все залежить від цих переговорів. Сьогодні ми це хочемо використати тільки як важель у переговорах.
Можливо, прийде той момент, коли нам треба буде призупинити. Але зараз ми маємо надію і хочемо, щоб вони це взяли як месидж і прийшли серйозно до столу переговорів. Ми не тільки це робимо, це не одинокі важелі, які ми використовуємо. Ми працюємо з МВФ, місія тут, вони в курсі, вони не проти. Ми працюємо в міжнародній пресі, щоб давити на них. Можливо хтось бачив ті статті, які вийшли, і які говорять одне і теж саме, що зараз приватні наші кредитори мають брати на себе відповідальність і робити справжню реструктуризацію.
Тобто є два законопроекти, які вам зараз дадуть. Один з них потребує змін до Бюджетного кодексу, який по закону треба окремо робити.
По списку я хочу трошки деталізувати. Список кредитів або облігацій, які включені, не включає ні Ощадбанк, ні Укрексімбанк, ні «Укрзалізниця». Вони знаходяться в окремій групі і вони не підлягають. Тут ризиків до банківської системи, до державних банків немає, вони не включені. Мораторій по їхніх облігаціях не переглядається, не включено в законопроект.
До законопроекту є конкретний список цих облігацій. Питання щодо російської облігації, напевно, у вас буде. Так як вона була включена як єврооблігація, так вона і включена в список. Вона є в тому списку.
Наша позиція дуже чітка – всі єврооблігації ми трактуємо і ми бачимо на одному рівні, ми не виділяємо по національності, ми не виділяємо по тому чи це улюблені кредитори, чи це найгірші кредитори. У нас є принципи, які вимагають від нас МВФ: принципи рівного трактування всіх кредиторів, принцип добросовісності і принцип, що ми будемо реагувати швидко.
Тобто на сьогодні ми не просимо призупинення. Ми просимо права передати Кабміну в той момент, якщо буде потрібно дати нам можливість призупинити, а це мається на увазі: купони, проценти, амортизація і основна частина.
Я хочу сказати, якщо ми порівняємо в бюджеті цього року, який ми всі разом прийняли, 5 відсотків ВВП іде на національну оборону з понад 90 мільярдів. Одне і те ж саме по сьогоднішньому курсу ідуть просто проценти наших боргів. Коли зараз обговорюють як ми можемо індексувати пенсії швидше, як ми можемо підвищити соцвиплати, то це одна така дуже важлива частина, тому що вона нас тягне вниз. І сьогодні цілий світ просить, щоб ми цю реструктуризацію робили.
Якщо 10 місяців тому мої колеги, я ще тоді не була в уряді, тоді світ за нами не стояв і дуже просили, щоб ми цього не робили. Сьогодні цілий світ не тільки стоїть за плечима, але це є зобов’язання, які ми взяли на себе перед МВФ. Я готова відповісти на ваші питання.
ПАВЕЛКО А.В. Будь ласка, запитання.
МАТВІЄНКО А.С. Пані Наталіє, ми говоримо за приватних кредиторів, а Росія – це не приватний кредитор і ви його в той самий список. Як ми тоді пояснюємо логіку?
ЯРЕСЬКО Н.І. Позиція уряду, що це дійсно є комерційний кредит. Чому ми це говоримо? На базі принипів одне - всі єврооблігації однакові, всі вони торгуються на ірландській біржі. Всі вони написані великобританським правом.
Ми на сьогоднішній день всім дали знати про наше прохання вести переговори, ми не вибирали кого там просити до столу, а кого не просити. На жаль, з російської сторони ніхто не відповів, у них тільки заяви в пресі. Але, наприклад, на сьогоднішній день я вам не скажу, можливо, ви викупили ці облігації. Хто їх купив у 2013 році? Я вам не можу сказати. Хто їх тримає сьогодні, я взагалі не знаю.
Друге. Ніколи в історії єврооблігації не були в так званій офіційній кредиторській спільноті.
Третє. В кінці 2013 року вони його не зареєстрували як офіційний борг у секретаріаті.
Тобто є різні принципи, на яких ми поки що стоїмо. Можливо будуть інші дані колись, але сьогодні в нас ці факти. І сьогодні воно як і було включено в рішення Кабміну у квітні, так як і воно сьогодні включено в цей список в цьому законопроекті.
РУДИК С.Я. Яка ціна списку?
ЯРЕСЬКО Н.І. Сума, яка представлена в тому списку, приблизно 19 мільярдів доларів кредитів, облігацій. Це гарантовані державою.
ШКВАРИЛЮК В.В. Скільки коштують на біржі ці облігації зараз?
ЯРЕСЬКО Н.І. Після нашої домовленості з МВФ пішли вверх, але менше 50 центів, десь 47-48.
ПАВЕЛКО А.В. Будь ласка, Гордєєв.
ГОРДЄЄВ А.А. Пані Наталіє, перше запитання, яке фактично всіх турбує, то це який буде курс долара після таких законів, які ми приймемо?
ЯРЕСЬКО Н.І. Дуже важливо, щоб всі говорили і всі зрозуміли, що воно не має впливати на курс. У нас була нещодавно ситуація з Укрексімбанком. Ми її вирішили. Нещодавно у нас була ситуація з «Укрзалізницею». Ситуація не має впливати на курс.
Це дуже важливо, щоб ми всі однаково говорили. Будуть виступи на телебаченні, ми говорили з журналістами. Тут навіть не ідеться конкретно про зупинення.
ГОРДЄЄВ А.А. Це імовірність зупинки. Ми надаємо право уряду зупинити, правильно?
ЯРЕСЬКО Н.І. Так.
ГОРДЄЄВ А.А. Як виплату процентів, так і безпосередньо погашення заборогованості.
ЯРЕСЬКО Н.І. Ми переговорили з Нацбанком. Нацбанк спокійний на сьогодні, він думає, що будь-яким хвилюванням зможе дати раду.
Очевидно, дехто буде це використовувати, щоб навмисно руйнувати, щоб навмисно розхитувати ситуацію. Але я думаю, що наша відповідальність полягає в тому, щоб використати це як позитив, а не як негатив.
ГОРДЄЄВ А.А. Друге питання. Ви казали про те, що нам треба зараз всім іти і говорити. Я особисто черпаю інформацію зі ЗМІ і вже два тижні ходжу по каналам і розповідаю, що у нас борг такий-то і так далі. Але питання до нашої співпраці з вами, бо ви як уряд десь біжите, а нас потім скликаєте і шокуєте.
І у мене практичне питання. Створили комітет кредиторів Franklin Templeton, там 9,8 мільярдів доларів. Це ви їх називаєте приватниками. А Росія буде також з ними?
ЯРЕСЬКО Н.І. Я вам скажу, що Росія мусить сама прийти до столу переговорів.
ГОРДЄЄВ А.А. Це підпитання. І наступне питання. Приймаючи зараз ці закони, ми по суті їм даємо сигнал про те, що ми готові на будь-які кардинальні заходи, але реструктуризації бути, щоб вони були більш сговірливими.
ЯРЕСЬКО Н.І. Так, правильно.
ГОРДЄЄВ А.А. І в комітеті кредиторів, якщо там Росія також буде.
ЯРЕСЬКО Н.І. Ні, не буде.
ГОРДЄЄВ А.А. Не буде? А вона інший комітет не створить проросійський?
ЯРЕСЬКО Н.І. Ми вже сказали, що не маємо часу, щоб з двома-трьома комітетами говорити. Щодо Росії, то воно набагато складніше.
Треба, щоб ви зрозуміли, що в кожній облігації є свої правила і буде своя реструктуризація. Їх 31 в периметрі, різні наші інструменти. Кожен з них трошки інший. Там державна гарантія, у місто Київ такий-то і з різними датами, купонами, умовами. І вони будуть мати різні умови.
А цей комітет створюється, щоб просто узагальнювати підхід до суверенного, а потім від суверенного далі іде.
Щодо питання, чому ми вам принесли в останні хвилини. Я вибачаюсь, але тільки в останні хвилини можна говорити про такі рішення. Якщо б ми оголосили зранку і принесли вам або тиждень тому, то до того був би підготовлений супротив всіма, включаючи російського сусіда.
Третє питання у вас було щодо того чи ми готові. МВФ розуміє це як важель. Він не може рекомендувати, але він в курсі і не проти. Навіть якщо ми зупинимо, вони розуміють це як важель. Ми не говоримо нікому, що ми не будемо вам платити, що просто дефолт і прощаємось з вами. Ми говоримо, що поки з вами не домовимось в результаті, ми, на жаль, якщо буде таке рішення, то мусимо призупинити платежі.
І це тільки тому, що наша домовленість з МВФ потребує добросовісних переговорів. Якщо МВФ зрозуміє, що ми це використовуємо, щоб просто кинути кредиторів, то ми програємо, ми мусимо добросовісно іти до цих переговорів день за днем.
ПАВЕЛКО А.В. Віктор Кривенко.
КРИВЕНКО В.М. По-перше, нам треба ще встигнути поговорити зі своїми фракціями. По-друге, неприйняття рішення після винесення цього питання в зал для нас буде просто смертю.
По-третє, я особисто і Радикальна партія в окремості це пропонуємо ще з грудня і можливо 2,4 не треба було б платити.
Далі. З повною відсутністю економічної політики в уряду і повною безсуб’єктністю жодні інвестиції в Україну не прийдуть. Тому цей крок не зупинить прихід інвестицій.
В мене є пропозиція, щоб члени коаліції зараз підтримали це рішення, бо ми довіряємо пані Наталії як міністру фінансів. А друга пропозиція – дайте нам переконливу аргументацію як ви бачите, щоб ми коментували, бо тут не буде тих, хто переможе. Я пропоную, щоб головуючий ставив на голосування, бо нам ще треба попрацювати у фракціях.
ПАВЕЛКО А.В. Будь ласка, Іван Крулько.
КРУЛЬКО І.І. Пані Наталіє, у мене до вас є одне запитання. В принципі ви бачите, що бюджетний комітет в екстремальних умовах готовий збиратись і розглядати ініціативи уряду. У мене таке питання: скажіть, будь ласка, чому ваш проект рішення надійшов так раптово до парламенту і з чим це пов’язано? Чому це не було вчора, тиждень тому, щоб комітет у плановому режимі зібрався на засідання?
ЯРЕСЬКО Н.І. Ідея і філософія добросовісних переговорів потребує конкретних кроків. Ми мусили кожен крок взяти для того, щоб МВФ не був проти такого рішення. Тобто я вимушена була дати ряд запитів. Ми вимушені були робити різні кроки, щоб до цього дійти.
Я не могла на тому тижні це зробити, бо вимушена була різні кроки по процедурі, по філософії виконувати: прохання, телефонні дзвінки, електронна пошта, листи. Я все вимушена була виконувати.
Друге. Чому воно не прийшло раніше на день чи два, тому що такий закон не можна обговорити на день, на два, не можна ні на чотири години, я вибачаюсь. Ось наприклад, воно мусило бути сьогодні на засіданні уряду прийнято і вже від уряду іти. Ніхто не може тримати інформацію. Я взагалі в шоці, шо від уряду сьогодні вже пішли якісь чутки. І це впливає на торгівельні ціни. Я не маю права впливати зараз на ціни, якщо навіть закон не прийнятий. Тому воно зроблено в останні хвилини за останній день.
ПАВЕЛКО А.В. Будь ласка, Маркевич Ярослав.
МАРКЕВИЧ Я.В. У меня вопрос такой. Скажите, пожалуйста, что по итогу вы планируете получить как участник переговорной группы?
ЯРЕСЬКО Н.І. Від законопроекту?
МАРКЕВИЧ Я.В. Нет, в последствии. Законопроект – это инструмент. Какой минимальный показатель, который нам нужно достичь, и какой-то там идеальный.
ЯРЕСЬКО Н.І. Є три цілі в наших переговорах. По-перше, зниження по цьому периметру боргів в рамках, вибачте, 15,3 мільярдів протягом чотирьох років. Я маю знизити тягар оплати, але не просто їх кинути на п’ятий рік.
Другий принцип, який я маю досягнути – це зменшення співвідношення боргу до ВВП, не більше 71 відсотку. Це ви розумієте, має бути якесь зменшення боргів.
І третє. Я маю досягнути традицій, де після цих чотирьох років будь-які платежі, тобто тягар обслуговування боргів має бути не більше, ніж 10 відсотків ВВП. Конкретно, яке буде зменшення чи номіналу чи процентної ставки, я вам не зможу сказати, бо тут можна гратись з номіналом, з купоном та з часом. І ми гнучкі, ми можемо більше тут, менше там, але все разом має досягнути всі ці три цілі.
ПАВЕЛКО А.В. Олександр Шевченко.
ШЕВЧЕНКО О.Л. Я коротко. Я буду підтримувати дії уряду, тому що рано чи пізно ми до цього прийдемо. Я у своєму житті не один раз проходив банкрутство і нічого страшного тут немає. І це не паніка.
Пані Наталіє, прекрасний інструмент, треба його використати, бо інакше ми будемо ще на 20 мільярдів більше просити. А так у нас є шанс списати частину боргів. Дякую.
ПАВЕЛКО А.В. Будь ласка, Віктор Михайлович Пинзеник.
ПИНЗЕНИК В.М. Шаонвні колеги, у мене не питання, а хочу висловити деякі міркування з приводу того, що відбувається. На жаль, дорога, якою Україну ведуть вже не перший рік, вона мусила кінчитись тим, що кінчиться зараз. Ми говоримо про оголошення дефолту. Дефолт Україна оголосила в бюджеті ще, технічний дефолт, записавши норму про реструктуризацію боргів. Це другий дефолт України після 2000 року. Зараз мова іде не про технічний дефолт.
Що мене зараз надзвичайно хвилює. Якщо дехто вважає, що позбувшись боргів, ми зняли проблему, то це глибока помилка, бо Україна не зійшла з боргової дороги. Єдине я не знаю, чому уряд маніпулює цифрами про дефіцит бюджету, коли називають нам цифри 65 чи 70 мільярдів, а нині 200 мільярдів, бо велику частину редакції уряд показує поза бюджетом.
А ми усунули причину, яка веде до цієї проблеми? Ні. 70 мільярдів, ми живемо з діркою, 10 відсотків ВВП цього року. Тобто уявіть собі, що нам списали всі борги, а що завтра відбудеться? Ми породили ситуацію, коли борг починає плодити борг. Та армія у нас стільки не тягне. 5 відсотків ВВП у нас іде на обслуговування боргів.
Я дуже сподіваюсь, що уряд розуміє, що робить. Я єдине хочу, щоб уряд взяв повністю на себе відповідальність за те, що він робить. Ми не знаємо всіх ризиків і ми не володіємо ситуацією. Які є ризики, я хочу про них сказати.
Явище дефолту. Ви можете будь-який перелік складати, але я знаю п’ять років тому я не впевнений, що професійність піднялась. Я пам’ятаю бездарні угоди, які укладені багатьма суб’єктами господарювання. У випадку, якщо десь припиниться обслуговування одних, вам пред’являть до дострокового погашення зобов’язання по інших.
Друге. Ми усвідомлюємо те, що ми без рефінансування позик не можемо існувати. Короткотермінові зобов’язання України станом на початок року – 68 мільярдів доларів. Це зобов’язання, які треба погашати протягом найближчих 12 місяців. Уявіть собі, що буде з валютним ринком, коли у нас припиняється обслуговування цих зобов’язань.
І останнє. Ми можемо скільки завгодно захищати активи України всередині України. Але для чого ми застраховані від ризиків судових позовів? Найласий шматочок – це валютні резерви України, вони ж не в Україні розміщені. Єдині резерви, які захищені, я знаю, в якому банку. Це в Цюріху. Яка буде реакція російської сторони у випадку нашого рішення?
Далі. Судовий позов може бути поданий на активи державних підприємств. Пам’ятаєте арешт «Руслана» в Канаді чи США. Два кореспонденських рахунки двох державних банків – Ексімбанк і Ощадбанк. Валюта вся не в Україні, вона на кореспондентських рахунках.
Я розумію складнощі, які переживає уряд. Але є ризики, і я сподіваюсь, що уряд краще знає ситуацію.
У мене викликало застереження питання Бюджетного кодексу, де ми знімаємо деяку норму, яку потім все рівно треба відновити, бо обслуговування боргів – це свята річ. Але затвердження переліків, то хай бере на себе відповідальність уряд, приймає рішення і розуміє всю відповідальність за наслідки, бо тут є дуже неприємні ризики.
ЯРЕСЬКО Н.І. Так, є дійсно ризики, ви абсолютно праві. Дійсно, проблема, яка утворилась, і чому в нас є такі борги, ми 23 роки живемо у дефіциті. І дефіцит ми пробуємо разом з вами зменшити з року в рік. І включаючи «Нафтогаз», де ми зобов’язані до нуля його довести до наступного року.
(Шум у залі)
ПАВЕЛКО А.В. Будь ласка, Юрій Левченко, а потім Гордєєв як голова підкомітету.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Пані Наталіє, ви тут говорили про те, що не могли раніше випустити через те, що це може мати негативні впливи на ринку. Насправді те, що зараз буде відбуватись у сесійній залі, враховуючи це все, насправді цей ваш пізній випуск якраз буде мати той вплив на ринки, який ви не хотіли мати. Тому що коли Голова Верховної Ради зупиняє звичайне засідання, якщо щось екстренне проводить бюджетний комітет, коли виходить координатор коаліції Юрій Луценко і каже, що нам треба щось терміново ухвалити, а потім буде закон, який ніхто не бачив, і за нього голосувати, то якраз ті речі, які ви намагались зупинити, паніку на ринку, цим будете сприяти.
ЯРЕСЬКО Н.І. Це неповний підхід до прийняття сьогодні. Я не можу відповісти на ваше питання, тому що це не був наш підхід, який ми пропонували взяти сьогодні.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Зрозуміло. От якщо би ви вийшли за пару днів на відкриту прес-конференцію і про це розповіли, то ефект для ринків був би набагато кращий, ніж те, що ви зараз робите.
ЯРЕСЬКО Н.І. Я вас розумію.
ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Ви можете сказати чий це був підхід.
ЯРЕСЬКО Н.І. Я не знаю.
КРУЛЬКО І.І. Пані Наталіє, є одна пропозиція. Якщо ми навіть будемо приймати цей закон, то потрібно в Прикінцевих положеннях обмежити термін дії цього закону, тобто «не на всю оставшуюся жизнь» надати таке право Кабінету Міністрів, а надати Кабінету Міністрів на час, який вам потрібен: може на рік, може на два роки. І тоді в такому випадку я готовий за цей закон голосувати.
Давайте в Прикінцевих положеннях зазначимо, що набирає чинності з дня наступного за день його опублікування і діє до 1 січня 2016 року чи 2017 року. І тоді голосуємо.
З ЗАЛУ. Я думаю, що за рік вони справляться.
ЯРЕСЬКО Н.І. Один рік.
КРУЛЬКО І.І Один рік. І діє до 1 червня 2016 року.
ШКВАРИЛЮК В.В. Давайте тоді до 1 липня 2016 року.
ПАВЕЛКО А.В. Добре, до 1 липня 2016 року.
ЯРЕСЬКО Н.І. Тільки закон щодо зупинення, а не до другого закону.
КРУЛЬКО І.І. Закон про особливості здійснення правочинів з державним, гарантованим державою боргом та місцевим боргом. Ось цей закон, до 1 липня 2016 року.
ПАВЕЛКО А.В. Будь ласка, голова підкомітету Гордєєв.
ГОРДЄЄВ А.А. Шановні колеги, пропонується рішення – законопроект № 2898 і законопроект № 2899, які подані Кабінетом Міністрів України та представлені міністром фінансів України, прийняти за основу та в цілому як закон з врахуванням правки, внесеної Іваном Крулько щодо встановлення терміну його дії в законопроекті № 2898.
ПАВЕЛКО А.В. Хто за дану пропозицію, прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? -3. Рішення прийнято.
Всім дякую. Порядок денний вичерпано.