СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України з питань бюджету
16 листопада 2022 року
АРІСТОВ Ю.Ю. Шановні народні депутати та запрошені, вітаю вас!
МОЛОТОК І.Ф. Шановні колеги, хвилинку уваги!
АРІСТОВ Ю.Ю. Так, Цабаль у нас відсутній. Прошу Ігоря Федоровича підмінити його і рахувати результати голосування.
МОЛОТОК І.Ф. Юрію Юрійовичу, кворум є.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую.
Шановні колеги, щодо порядку денного сьогоднішнього засідання.
Проект порядку денного у вас є.
Чи є пропозиції до проекту порядку денного?
Якщо немає, прошу підтримати запропонований проект порядку денного, прошу голосувати.
МОЛОТОК І.Ф. Хто за? Хто проти? Хто утримався?
Рішення прийнято одноголосно.
АРІСТОВ Ю.Ю. Переходимо до розгляду питання щодо заяви Голови Рахункової палати Пацкана Валерія Васильовича про звільнення з посади.
Шановні колеги!
За дорученням Голови Верховної Ради до Комітету надійшла заява Голови Рахункової палати про звільнення з посади. Відповідні матеріали вам надано.
Щодо даного питання на засідання запрошено Голову Рахункової палати Пацкана Валерія Васильовича.
Якщо він є. Він відсутній.
Згідно з пунктом першим частини сьомої статті 20 Закону «Про Рахункову палату» голова, інший член Рахункової палати до закінчення строку його повноважень звільняється з посади Верховною Радою у разі подання заяви про звільнення з посади за власним бажанням.
Статтею 208-2 Регламенту визначено, що:
звільнення з посади Голови, іншого члена Рахункової палати здійснюється відкритим голосуванням більшістю голосів народних депутатів від конституційного складу Верховної Ради за наявності рішення Комітету з питань бюджету;
рішення щодо такого звільнення оформляється відповідною постановою Верховної Ради.
Враховуючи зазначене, у Комітеті підготовлено проект ухвали з даного питання, який вам надано.
КРУЛЬКО І.І. Можна питання?
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу.
КРУЛЬКО І.І. У мене, шановні колеги, є два запитання у зв'язку з нашим рішенням. Перше запитання. От нам роздали проект постанови. Цей проект постанови зареєстрований в системі нашій "Рада"? Реєстрація законопроекту. Тому що постанова це є законопроект. Хто його буде реєструвати? Це пункт № 1.
І друге питання, яке маю. Я хотів би просто знати і запитати: хто цю постанову готував? Секретаріат наш чи це постанову готувало Юридичне управління Верховної Ради?
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу, секретаріат, прокоментуйте, будь ласка, задане питання.
(Загальна дискусія без мікрофону)
АРІСТОВ Ю.Ю. Чи зареєстрована вона чи ні?
ФЕЩУК С.Л. Вона не зареєстрована і може бути подана від Комітету, якщо Комітет прийме відповідне рішення.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прийме рішення, так.
ВАТУЛЬОВ А.В. ... (без мікрофону)
КРУЛЬКО І.І. Дивіться, Андрію Вікторовичу, чого я ж і питаю. Я ж не питаю, я задаю, щоб у нас юридично було правильне рішення. Бо відбувається законопроектна робота наступним чином: спочатку реєструється проект законопроекту, проект постанови про проект закону, потім комітет розглядає проект законопроекту і по ньому дає висновок. А у нас зараз робиться навпаки – ми спочатку даємо висновок до законопроекту, який ще не зареєстрований. Тобто ні до чого ми даємо зараз висновок. Тому що заява Пацкана для нас не має значення. Якби хоча б один народний депутат вніс цю постанову, то ми б розглядали проект постанови і заяву, яка додається до проекту постанови. Логічно?
ВАТУЛЬОВ А.В. До нас сьогодні надійшло доручення...
ФЕЩУК С.Л. Проект постанови може бути рішенням комітету і тоді має реєструватися від народних депутатів – членів Комітету ….
Заяву нам направив Голова Верховної Ради, щоб ми її розглянули і підготували проект, який буде голосуватися у залі. А яким він буде, це рішення Комітету, звичайно.
АРІСТОВ Ю.Ю. Друге питання...
КРУЛЬКО І.І. А хто готував цей проект?
АРІСТОВ Ю.Ю. Юристи Верховної Ради відпрацьовували текст.
КРУЛЬКО І.І. Просто якщо юристи Верховної Ради це відпрацювали, тоді у мене запитань немає, тоді будемо довіряти юристам Верховної Ради.
АРІСТОВ Ю.Ю. Ну, бачили вони проект постанови?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.
АРІСТОВ Ю.Ю. Давайте перед голосуванням уточнимо, щоб потім...
ВАТУЛЬОВ А.В. Запросити треба.
АРІСТОВ Ю.Ю. Кого?
ФЕЩУК С.Л. Юристів.
КРУЛЬКО І.І. Просто щоб ми розуміли, що так, що дійсно, тут же ж чийсь буде під цим проектом постанови підпис стояти. Я, наприклад, такий проект постанови не підпишу. Може, хтось хоче підписати. Просто мені здається, що готували проект постанови люди, які не читали Закон «Про Рахункову палату».
ГОНЧАРЕНКО О.О. У мене є питання. Можна?
АРІСТОВ Ю.Ю. Так. Прошу.
ГОНЧАРЕНКО О.О. Дякую.
Олексій Гончаренко.
Питання наступне: ми бачимо заяву про звільнення з посади Голови Рахункової палати. Правильно я розумію, що якщо ми зараз підтримаємо, винесемо в зал, і зал це проголосує, Валерій Пацкан перестане бути Головою Рахункової палати, але залишиться членом Рахункової палати?
Дякую.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Саме згідно з цією постановою він втрачає повністю мандат.
ГОНЧАРЕНКО О.О. ... заява тільки з Голови.
(Загальна дискусія без мікрофону)
КРУЛЬКО І.І. А я читаю так само. Я читаю наступним чином цю постанову, якщо це правильно. Просто щоб...
От дивіться, ... члена Рахункової палати з посади Голови. Шановні колеги, я просто всім хочу сказати, що я дуже добре знаю цей Закон «Про Рахункову палату», бо мені довелося над ним працювати у минулому скликанні.
Голова Рахункової палати згідно Закону «Про Рахункову палату» обирається зі складу Рахункової палати за поданням Голови Верховної Ради. Тобто спочатку голосується склад Рахункової палати, це одна постанова Верховної Ради, а потім друга постанова Верховної Ради – про обрання Голови.
Якщо ми людину, яка є Головою, знімаємо з посади Голови, то він залишається у складі Рахункової палати. І якщо іти по цій постанові, то ця постанова саме про це свідчить. Якщо ми йдемо цією логікою, я абсолютно це підтримую.
ФЕЩУК С.Л. Тут написано так: звільнити члена Рахункової палати у зв’язку з поданням ним заяви про звільнення з посади за власним бажання: Пацкана Валерія Васильовича – Голову Рахункової палати.
КРУЛЬКО І.І. Де це написано?
ФЕЩУК С.Л. Звільнити члена Рахункової палати...
КРУЛЬКО І.І. З посади. Звільнити члена з посади Голови. Але не звільнити члена з члена, правильно? Там такого немає.
(Загальна дискусія без мікрофону)
КРУЛЬКО І.І. Дивіться, тому я і задаю питання. Я читаю документи. Колеги, я розумію, що там, де два юристи, там три думки. Але читаю документи як юрист і як юрист вам кажу свою думку, що я там бачу.
… І більше того, шановні колеги, а як звучить заява Пацкана? Що написав Пацкан у своїй заяві, з чого він хоче, щоб його звільнили? З Голови. Все – його звільняють з Голови.
... Давайте проголосуємо. Я кажу, я за будь-яке. Просто ми повинні бути свідомі, за що.
АРІСТОВ Ю.Ю. Давайте, ми чекаємо представників юристів.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Треба обговорити з Головою Рахункової палати, що він мав на увазі в заяві.
КРУЛЬКО І.І. Правильно, я вважаю, що мав би бути Голова Рахункової палати на засіданні.
АРІСТОВ Ю.Ю. Його запрошували.
КРУЛЬКО І.І. Тоді давайте голосувати та і йдемо працювати. Що нам?
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу.
ЮЖАНІНА Н.П. Дивіться, колеги, це, по-перше, останній керівник в органи, які ще призначалися серед керівників минулим скликанням.
Я взагалі вважала, що це якраз і надає можливості щось змінювати, тому що у нього шестирічний термін, гарантований, обов'язковий, комусь зручно, незручно. Нам теж було незручно працювати там з представниками, які призначалися ще минулою владою. Але я взагалі апріорі вважала, що не можна чіпати таких людей, бо сама основа закону передбачала, що він не має бути зручний для кожної влади, от і все.
І тому, коли зараз говорити про роботу Валери Пацкана, та він зовсім вас "не кусав"! Я його за це весь час критикувала, бо він, приходячи на ваш комітет, завжди лояльно відносився, з розумінням, до влади. Але і при цьому він не сподобався вам.
Тому, оскільки зараз депутати взагалі відсторонені від можливості аналізувати виконання бюджету, аналізувати видатки з резервного фонду, і такий доступ має виключно Рахункова палата, я пропоную запропонувати йому відзвітуватися, щоб ми почули звіт, справжній звіт. Можливо, він на прощання як Голова Рахункової палати скаже нам речі, які ми мали би знати за кожний квартал цього року. Це по-перше.
І по-друге, стосується того питання, що ви обговорювали наразі. З того, що він залишається членом Рахункової палати. Ми говоримо це під стенограму, щоб всі розуміли, що ви голосуєте зараз лише за звільнення його з посади голови. Членом Рахункової палати він залишається.
КРУЛЬКО І.І. Я от якраз в контексті того, що сказала Ніна Петрівна. Коли напрацьовувався, до другого читання готувалися зміни до Закону «Про Рахункову палату», і мені довелося над цим працювати детально, ми закладали термін Рахункової палати – якраз 6 років не випадково, а навмисно. Тому що ми хотіли закласти логіку, щоб термін повноважень парламенту і Рахункової палати був різний. Міняються парламенти на виборах, а Рахункова палата працює свій термін 6 років. Тому що Рахункова палата як незалежний орган зовнішнього фінансового контролю не мусить залежати від виборів, від змін політичних якихось ситуацій, від зміни керівництва держави. У цьому якраз її суть і в тому числі гарантія незалежності.
І більше того, дійсно, ми навмисно закладали в Законі «Про Рахункову палату» такі умови, коли члена Рахункової палати звільнити з посади дуже складно, майже неможливо – він мусить відбути свій термін, щоб не вийшло так, що помінялася влада, зібралися, Рахункову палату поміняли і зробили щось зручне. От в цьому логіка полягала. Тобто ми не говоримо, яка влада міняється. Ми говоримо – принципи, які мусять існувати, якщо ми формуємо незалежний орган.
Тоді давайте голосувати.
ГОНЧАРЕНКО О.О. Поки ми чекаємо, колеги, я би взагалі хотів би звернути увагу нас всіх, що ми якимось чином останнім часом звільняємо людей, нікого не заслуховуємо, не знаємо, що вони робили, чому вони йдуть. Це, мені здається, дуже неправильний підхід. Дійсно, Голова Рахункової палати, яким чином можна людину просто відправити у відставку, не послухавши його звіт... Тут же ідея в тому, що ми зараз проголосуємо і одразу в зал, і все. Тобто протягом кількох годин ...
Пані Леся каже, що будемо спілкуватися через пости у фейсбуці. Ну, давайте тоді звідти будемо викладати таким чином. Я можу запропонувати свій телеграм-канал, там більше 200 тисяч підписників – теж буде цікаво. Це якась абсурдна історія, колеги. Тому я би дійсно просив: будь ласка, давайте, може, якось від Комітету теж звернемося. Це далеко не перше кадрове питання, де ми взагалі забули, що таке слово "звіт".
Дякую.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Шановні колеги, дійсно, питання досить в якійсь мірі не очікуване. З іншого боку, дійсно, до Валерія Пацкана особливих питань в роботі не було, були звіти, і чому він сьогодні не захотів, тому що коли ми вперше збирались, задавали питання: чи був він запрошений? Підтвердження тому є, що він був запрошений, і він міг цілком надати ті звіти.
Тим не менше, чекаємо вже остаточний варіант постанови і будемо приймати рішення.
Дякую.
МОЛОТОК І.Ф. Шановні колеги, ви знаєте, що я голова підкомітету по взаємодії з Рахунковою палатою. І можу так сказати, без політичного окрасу, що кожен може бути на місці Валерія Васильовича в такій ситуації. Але він написав заяву. І ми на сьогоднішній день розглядаємо ту постанову згідно його заяви про звільнення.
АРІСТОВ Ю.Ю. Кожен може визначитися при голосуванні.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. При цьому голосуванні.
ТЕПЛЮК М.О. Шановні народні депутати, доброго дня.
Насправді, парламент зустрівся з проблемою, яка є результатом прийняття у свій час демократичного закону із демократичною процедурою формування Рахункової палати. Але закон в цій частині – в питаннях порядку формування не зовсім відповідає Конституції. На жаль.
Оскільки в самій Конституції передбачено, що Верховна Рада призначає і звільняє Голову, інших членів Рахункової палати. І через те ми, в свій час працюючи і в тому числі аналізуючи рішення Конституційного Суду щодо Закону про Рахункову палату, передбачили формування складу Рахункової палати спочатку шляхом обрання Голови Рахункової палати, а потім членів Рахункової палати. І таким чином не було двох голосувань при формуванні повного складу Рахункової палати.
Формування Рахункової палати через два, зокрема призначення Голови Рахункової палати через проміжне голосування шляхом надання йому статусу Рахункової палати, не зовсім, з моєї точки зору, відповідає змісту пункту 16 статті 85 Конституції.
В нинішній ситуації, коли Голова Рахункової палати пише заяву про звільнення з посади, безперечно, звільнення з посади – і виникає питання: а він залишається членом Рахункової палати, оскільки в результаті подвійного голосування Ради він став Головою Рахункової палати? З моєї точки зору, якщо Голова Рахункової палати написав заяву про звільнення з посади Голови Рахункової палати, то з огляду на вимоги Конституції він має втратити і статус члена Рахункової палати. У зв'язку з цим пропозиція от такої складної незвичайної постанови і обумовлює необхідність у подоланні оцих двох голосувань при призначенні шляхом одного голосування за постанову щодо звільнення Голови Рахункової палати. Це те, про що я ...
КРУЛЬКО І.І. Я ж казав, що буде 2 юристи – буде 3 думки.
ТЕПЛЮК М.О. Не буде трьох думок, тому що якщо б Закон відповідав цій частині...
АРІСТОВ Ю.Ю. Давайте так, ми почули позицію.
КРУЛЬКО І.І. Можна? Це важливе питання. От я вам скажу, знаєте, як раніше формувалася Рахункова палата? Я вам скажу. Голова Верховної Ради подавав кандидатуру на Голову Рахункової палати без ніяких конкурсів, без нічого, просто обирали голову. Потім Голова Рахункової палати подавав, кого він хотів – усіх членів Рахункової палати, тобто своїх людей. Скажіть, будь ласка, який це тоді колегіальний орган? Це були помічники Голови Рахункової палати, яких він сам призначив через парламент. Отак було.
Коли ми над законом працювали, ми змінили цю процедуру. І ми зробили, що спочатку відбувається конкурс, Бюджетний комітет його проводить, потім кандидатури потрапляють у зал, зал рейтингово голосує кандидатури. Після цього формується склад з 9-и членів Рахункової палати. Із складу 9-и членів Рахункової палати Голова Верховної Ради пропонує Голову.
Таким чином по Пацкану були 2 голосування. Спочатку було голосування про формування складу Рахункової палати, постанова була. Після цього Голова Верховної Ради тодішній вніс кандидатуру Пацкана, і була друга постанова про обрання Пацкана Головою Рахункової палати.
Таким чином, якщо Пацкан пише заяву з Голови Рахункової палати, то це не відміняє складу Рахункової палати, де він є членом Рахункової палати, ми просто повинні це розуміти. І якщо іти зі змісту проекту рішення, який нам роздали, то зміст полягає в тому, що якщо Пацкана звільняють з Голови Рахункової палати, то він залишається членом Рахункової палати. Так написано в змісті. Але я хотів би, щоб ми це питання розв'язали, тому що ми не знаємо дотепер, а Валерій Пацкан планує лишатися в Рахунковій палаті членом Рахункової палати чи він хоче піти і звідти, і звідти – взагалі із цього органу. Тоді має відповідним чином бути виписане рішення парламенту. Ось про що я кажу. Тому що ми можемо дійсно закласти цією постановою колізію, і буде виникати питання: а що далі робити?
ТЕПЛЮК М.О. Якщо можна, я погоджуюся із тим, що сказав Іван Іванович, але хотів би сказати, що спосіб формування Рахункової палати передбачений нинішнім законом, на жаль, призвів до того, що парламент обрав через конкурс 9 голів Рахункової палати фактично. В результаті (вибачте, що це політична складова, не юридична), ми маємо ті проблеми, які існують нині в Рахунковій палаті, але я думаю, члени Бюджетного комітету знають краще цю ситуацію...
КРУЛЬКО І.І. Це іншого роду питання, іншого порядку.
ТЕПЛЮК М.О. Ну, да.
КРУЛЬКО І.І. Те ж саме, що говорити, що обрали там 200 голів Верховного Суду. Ну, воно ж так можна говорити. Це ж теж…
ТЕПЛЮК М.О. Якщо логічно іти по тому шляху і підтримувати той шлях, який запропонований в чинному Законі «Про Рахункову палату», то там повинно було би бути ще, з огляду на вимогу пункту 16 статті 85, ще одне положення, що звільнення Голови Рахункової палати тягне за собою припинення його повноважень як члена Рахункової палати. На жаль, цього положення в законі на сьогоднішній день немає.
(Загальна дискусія без мікрофону)
АРІСТОВ Ю.Ю. Все. Добре. Давайте будемо голосувати.
ГОНЧАРЕНКО О.О. А за що будемо голосувати?
АРІСТОВ Ю.Ю. За постанову.
ГОНЧАРЕНКО О.О. За оцю постанову?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я лично – за.
АРІСТОВ Ю.Ю. Так.
ГОНЧАРЕНКО О.О. А у мене пропозиція: звільнити Голову Рахункової палати і прибрати оці слова про члена. Мені здається, що абсолютно всім зрозуміла логіка, яку сказав колега Крулько.
Дійсно, ми депутати Верховної Ради, у нас тут був Голова Верховної Ради Разумков. Він припинив бути Головою Верховної Ради? Так. Народним депутатом він залишився? Так. Тобто це не може бути одним чином – раз, і пішов. Тому у нас є одна заява, чітко сказано тільки про Голову. Давайте напишемо про Голову і звільняти будемо з Голови, звідки людина і написала заяву.
АРІСТОВ Ю.Ю. Добре, колеги, нас уже чекають в залі.
ГЕВКО В.Л. Є пропозиція, шановні колеги, проголосувати. Ми вже чули позицію юристів. Ми чули позицію всіх, хто хотів висловитися. Будь ласка, переходимо до голосування.
АРІСТОВ Ю.Ю. Так. Переходимо до прийняття рішення.
Прошу підтримати рішення Комітету згідно з наданим проектом ухвали, зокрема:
рекомендувати Верховній Раді, враховуючи положення пункту 16 статті 85 Конституції, пункту першого частини сьомої статті 20 Закону «Про Рахункову палату», статті 208-2 Регламенту Верховної Ради, звільнити Пацкана Валерія Васильовича з посади Голови Рахункової палати у зв'язку з поданням ним заяви про звільнення з посади за власним бажанням шляхом прийняття в цілому підготовленого Комітетом відповідного проекту постанови Верховної Ради.
Прошу голосувати. Зачитаю її:
«Про звільнення Пацкана Валерія Васильовича з посади Голови Рахункової палати.
Відповідно до пункту 16 частини першої статті 85 Конституції України Верховна Рада України постановляє:
Звільнити члена Рахункової палати у зв'язку з поданням ним заяви про звільнення з посади за власним бажанням: Пацкана Валерія Васильовича – Голову Рахункової палати.».
ГОНЧАРЕНКО О.О. Я дам пропозицію іншу: звільнити Голову Рахункової палати.
АРІСТОВ Ю.Ю. Якщо ця не пройде, не проголосуємо, то дійдемо до вашої. Прошу голосувати.
МОЛОТОК І.Ф. Хто за? Хто проти? Хто утримався? 3 – утримались.
Рішення прийнято.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую всім за участь.
Оголошую засідання закритим.