СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України з питань бюджету
18 травня 2020 року
АРІСТОВ Ю.Ю. Доброго дня, шановні колеги та запрошені! Скільки у нас присутніх?
ЦАБАЛЬ В.В. На засіданні присутні більше половини від складу членів комітету.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую.
Кворум є. Засідання оголошую відкритим.
Прошу секретаря комітету Цабаля Володимира Володимировича здійснювати підрахунок результатів голосування щодо рішень комітету.
Тепер, шановні колеги, щодо порядку денного сьогоднішнього засідання. Проект порядку денного у вас є. Чи є пропозиції?
Прошу підтримати запропонований проект порядку денного. Голосуємо.
ЦАБАЛЬ В.В. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Одноголосно – за.
Рішення прийнято.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую.
Переходимо до розгляду питань порядку денного.
Перше питання. Про розгляд законопроектів щодо їх впливу на показники бюджету та відповідності законам, що регулюють бюджетні відносини, згідно з Регламентом Верховної Ради України і Бюджетним кодексом України.
Доповідає голова підкомітету Шпак Любов Олександрівна.
ШПАК Л.О. Дякую, Юрію Юрійовичу.
За наслідками опрацювання законопроектів щодо їх впливу на показники бюджету та відповідності законам, що регулюють бюджетні відносини, підготовлено та подано вам на розгляд 85 законопроектів. З них пропонується визначити такими, що не мають впливу на показники бюджету, – це 38 законопроектів. Та такими, що впливають на показники бюджету, – 47 законопроектів, з них 25 мають безпосередній плив, а 22 мають опосередкований вплив.
Прошу підтримати.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую.
Є питання до доповідача?
Тоді голосуємо, щоб підтримати список.
ЦАБАЛЬ В.В. Хто за? Хто проти? Хто утримався? За – 19. Не голосував – 1.
Рішення прийнято.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую.
Хто за те, щоб підтримати список законопроектів, що не мають впливу на показники бюджету?
Голосуємо.
ЦАБАЛЬ В.В. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Одноголосно – за.
Рішення прийнято.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую.
Хто за те, щоб підтримати список законопроектів, що мають вплив на показники бюджету?
ЦАБАЛЬ В.В. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Одноголосно – за.
Рішення прийнято.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую.
Друге питання. Про погодження виділення Міністерству охорони здоров’я коштів державного бюджету із Фонду боротьби з гострою респіраторною хворобою COVID-19 та її наслідками для закупівлі апаратів штучної вентиляції легень (відповідно до пункту 1 постанови уряду № 354)
Доповідає Міністр охорони здоров’я Степанов Максим Володимирович.
Прошу, Степане Володимировичу.
СТЕПАНОВ М.В. Доброго дня, шановні народні депутати! Постанова Кабінету Міністрів від 29 квітня № 354, якою встановлено виділення коштів на закупівлю апаратів штучної вентиляції легень. Передбачено збільшення видатків Міністерству охорони здоров’я у сумі 100 мільйонів гривень за рахунок коштів Фонду боротьби з гострою респіраторною хворобою COVID?19. Ці кошти будуть спрямовані на закупівлю, по наших розрахунках, приблизно 200 апаратів штучної вентиляції легень. Кількість необхідних апаратів на сьогоднішній день: у 243 лікарнях, які є лікарнями першої хвилі, по медичних показниках, медичних нормах складає близько 208 апаратів. Це те, що нам необхідно дообладнати для того, щоб всі ці лікарні були в повній готовності.
Коли ми визначалися з ціновим показником, то ми брали в тому числі апарати штучної вентиляції легень, які є українського виробництва. Ці апарати відповідають тим критеріям, які необхідні в тому числі для лікування хворих на COVID-19, тобто вони знаходяться між другим та експертним рівнем апаратів штучної вентиляції легень, те, що нам необхідно. Їх аналоги закордонні, принаймні, ті, які на сьогоднішній день працюють у наших лікарнях, вони коштують дорожче. Закупівля буде відбуватися через нашу спеціалізовану компанію ДП "Медичні закупівлі", вона буде відбуватися згідно нашого плануємого технічного завдання через систему ProZorro, а єдине, що зменшені терміни щодо подачі заявок і обрання відповідного переможця.
Прошу Вас підтримати і погодити дану постанову Кабінету Міністрів для того, щоб ми змогли здійснити ці закупівлі і поставити ці апарати штучної вентиляції легень до наших лікарень.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Чи є заперечення у Міністерства фінансів?
ЄРМОЛИЧЕВ Р.В. Міністерство фінансів погоджувало акт відповідно до регламентних вимог.
АРІСТОВ Ю.Ю. Чи є зауваження чи пропозиції у Рахункової палати?
НЕВІДОМИЙ В.І. …(без мікрофону)… Рахункова палата вважає недостатніми обґрунтування і пояснення міністерства, тому що в розрахунках не наведена інформація щодо залишків цих апаратів, які передані матеріальним резервом, які знаходяться в процесі експлуатації, а також пояснення щодо …(без мікрофону)… Воно також потребує більш детального обґрунтування і розуміння, яким критеріям це відповідає, оскільки вартість цього апарату є досить значна, і, скажімо, при першому пошуку в Інтернеті видає ціни нижчі, ніж півмільйона гривень. Тому ми вважаємо …(без мікрофону)… отримати розрахунки і обґрунтування … (без мікрофону)…
АРІСТОВ Ю.Ю. Прокоментуйте, будь ласка.
СТЕПАНОВ М.В. Я, на жаль, не можу достовірно знати, яким пошуком в Інтернеті ви користувалися. Ми зараз говоримо про порівняння аналогічних апаратів, коли я навів приклад українського виробника, тобто апаратів, які відповідають певним медично-технічним вимогам щодо таких апаратів штучної вентиляції легень. Тому що, ще раз хочу наголосити, вони повинні бути не менше середнього класу або експертного класу, бо саме такі апарати штучної вентиляції легень нам необхідні для процесів лікування. Це перше.
Друге. Що стосується по розрахунках. Ще раз хочу наголосити, у нас є 243 лікарні, які визначені як лікарні першої хвилі для боротьби з COVID-19. У нас на сьогоднішній день ці лікарні забезпечені апаратами штучної вентиляції легень, але кількість, яку необхідно ще доставити у ці лікарні для того, щоб вони повністю відповідали медичним критеріям, медично-технічним критеріям щодо кількості ліжок, кількості інфекційних боксів, кількості людей, які там можуть лікуватися, нам необхідно ще докупити 208 апаратів штучної вентиляції легень. І хочу ще раз наголосити, що мова іде зараз тільки про лікарні першої хвилі, які у нас визначені.
Дякую.
НЕВІДОМИЙ В.І. Треба врахувати, що наявна кількість зараз 937 апаратів, закуплено вже на 748 мільйонів гривень. Тому не відомо, чи враховувався цей залишок, як я поставив питання, у ваших розрахунках. З них не видно, чи враховано це.
Я наголосив, що 10 мільйонів масок у березні цього року передані Держрезервом Міністерству охорони здоров’я, плюс волонтерська допомога, яка надавалася. Ми з наведених розрахунків не бачимо, чи враховані ці матеріальні запаси в цих розрахунках.
Що стосується потенційного постачальника і їх ціни. Ви можете забити перший пошук, вам дасть 440 тисяч гривень вартість одного ШВЛ. Тому мені необхідна додаткова кваліфікація цієї ціни. Я не вважаю ці розрахунки детально проробленими.
СТЕПАНОВ М.В. Я, на жаль, не можу сказати, про які 937 апаратів ви говорите, що це за цифра. Звичайно, в тих розрахунках, які подані, ця інформація є, в тому числі офіційно на сайті Кабінету Міністрів, – забезпеченість цих лікарень, враховані всі апарати, які стоять і які підключені, інстальовані в цих лікарнях. Це по-перше.
По-друге, ще раз хочу звернути вашу увагу, що закупівля відповідних апаратів штучної вентиляції легень буде відбуватися по певному технічному завданню через систему ProZorro. Я впевнений, що будуть заявлені декілька компаній, які захочуть поставити ці апарати штучної вентиляції легень, єдине, що там термін заявок буде, тобто зменшений сам термін подачі заявок. Я думаю, що ми можемо заздалегідь оголосити, тому що ми зацікавлені закупити якомога дешевше ці апарати штучної вентиляції легень. Якщо той самий виробник подасть дешевше ціну, про яку ви кажете, слава Богу, значить, ми купимо дешевше.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу.
МОЛОТОК І.Ф. Шановний Юрій Юрійовичу, колеги, прохання підтримати це питання. А додатково, якщо є потреба у Рахункової палати, потім будемо слідкувати за цим проведенням тендеру і додатково будемо направляти цю інформацію і Рахунковій палаті також. А зараз я не бачу тут спілкування, щоб міністр спілкувався з Рахунковою палатою тут у присутності народних депутатів.
Прохання підтримати.
НЕВІДОМИЙ В.І. Я просто одне речення, з вашого дозволу.
Є ці дані системи ProZorro, якраз те, що закуплено через систему ProZorro нашими лікарями…
АРІСТОВ Ю.Ю. Ким закуплено? Хто є покупець?
НЕВІДОМИЙ В.І. Ну, там є на сайті, можна подивитися.
А що стосується того, як Рахункова палата, безумовно, буде здійснювати аудит цих видатків, і мені здається, що краще підготуватися до цієї закупівлі ретельно, ніж потім розслідувати наслідки неправильного використання чи поводження з цими коштами.
АРІСТОВ Ю.Ю. Будь ласка, Олексію.
ГОНЧАРЕНКО О.О. Дякую.
Олексій Гончаренко, "Європейська солідарність".
Шановні друзі, мені здається, ми дві з половиною години тут чекали початку засідання комітету, напевно, для того, щоб поспілкуватися і задати питання, а інакше взагалі який сенс. Тобто, якщо звучать якісь зауваження, хоча б треба почути відповідь. Це, мені здається, абсолютно є нормальним.
І у мене питання до Міністра охорони здоров'я. Скажіть, будь ласка, ви кажете, що буде скорочений термін. Могли б сказати конкретно, на скільки днів, який буде термін подачі заявок?
Дякую.
СТЕПАНОВ М.В. Згідно з прийнятими, в тому числі змінами до законодавства щодо закупівлі в період карантину, тобто боротьби з COVID?19, там терміни, якщо мені не зраджує пам'ять, там скорочені до 2-3 днів, тобто це все достатньо швидко відбувається, тобто подача цих заявок. Тобто згідно прийнятих змін до закону вони суттєво скорочені.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Микола Задорожній, 162-й виборчий округ.
Під час засідання підкомітету ми спілкувалися з вашим заступником. Я підтримую частково Рахункову палату відносно того, що інформації стосовно цієї закупівлі занадто мало. По-перше, незрозуміло, які апарати, – немає ні сертифікатів, ні технічних характеристик, щоб депутати могли порівняти ці апарати, тому що більшість із депутатів займалися, скажімо так, волонтерською діяльністю і закуповували апарати лікарням чи за власний кошт, чи за кошти благодійних внесків.
Тому у мене є пропозиція колегам: дати декілька днів Міністерству охорони здоров’я підготувати більш детально інформацію стосовно цієї закупівлі, і розглянути повторно даний момент.
Мене особисто цікавило, крім вказаних сертифікатів і технічних характеристик, чи враховувались ті закупки, про які говорила Рахункова палата. Ці закупки були здійснені за рахунок місцевих бюджетів здебільшого. Чи були враховані в потребу апарати, які були куплені волонтерами і благодійними організаціями, зокрема іноземними? Тому що, до прикладу, у мене в окрузі Тростянецька опорна лікарня, вони отримають від європейських благодійних фондів два апарата ШВЛ, тобто потенційно вони закривають. Я знаю, що ці фонди там досить велику кількість цих апаратів ШВЛ.
Далі. Окреме прохання: під час здійснення такої закупки аванс був не 100 відсотків, а менше і терміни постачання, тому що те, що ми говорили на підкомітеті, що даний виробник, і розмова там була вже не про тендер, а про договірну закупівлю. І це виробник український – це добре, я підтримую цю ініціативу. Але ж тим не менше, дати зараз аванс 100 відсотків, а по факту отримати до кінця року, дай Боже, ці апарати, також важливо врахувати під час цієї закупки.
І також інформація, яку мені особисто хотілось би бачити, я думаю, що колеги підтримають, яким чином будуть вони розподілятися? Тому що озвучена вашим замом інформація стосовно регіонів, де більша захворюваність – туди більше апаратів, я вважаю не зовсім доцільно. Тобто, або змінити методологію, наприклад, по кількості населення по областям і по фактичній забезпеченості на даний момент.
Дякую.
Прошу взяти до уваги мої слова.
СТЕПАНОВ М.В. Перше. Я ще раз хочу наголосити, що коли ми визначаємо потребу в апаратах штучної вентиляції легень, ми враховуємо всі апарати штучної вентиляції легень, які інстальовані в наших лікарнях, тобто які вже стоять, які підключені. Це по-перше.
По-друге. Окрім того, про те, що ви говорите, ми в тому числі запрошуємо постійно інформацію з регіонів, які апарати планується поставити і в які терміни планується поставити ці апарати, і теж враховуємо це. І окрім того, куди саме, в які лікарні збираються поставити ці апарати.
Зараз ми кажемо про 243 лікарні, які визначені як лікарні для боротьби з COVID-19. Перша хвиля. Окрім того, ми вважаємо, що ми повинні мати готовність і по лікарнях другої хвилі. Тому що якщо подивитися, що відбувається в інших країнах, з одного боку, як там не вистачало апаратів штучної вентиляції легень, ми всі пам'ятаємо, що було ще на початку квітня, коли не могли купити, бо всі країни заблокували будь-який експорт апаратів штучної вентиляції легень, і ми розуміли, ми дуже хвилювалися, що нам просто їх не вистачить. Я хочу сказати, що таке не вистачить, тобто при, умовно кажучи, 100 тисяч хворих на коронавірусну хворобу кількість апаратів штучної вентиляції легень, яка необхідна з точки зору готовності, це не менше п’яти тисяч апаратів, які другого або експертного класу.
Наступне, що стосується закупівлі. Я ще раз хочу наголосити, що коли ми дивилися на вартість цих апаратів, то вони, якщо порівняти з технічними характеристиками, а ми саме говоримо про технічні характеристики, то вони дешевші, ніж їх європейські аналоги. Ми вважаємо, що нам краще купувати українське, якщо є така можливість, тим паче, якщо вони дешевші по ціні. Саме технічні характеристики ми можемо надати, тобто яким вони відповідають. Технічні характеристики, про які ми говоримо, це те, що погоджено з нашими анестезіологами, які чітко знають, бо вони фахівці, які саме апарати їм необхідні для того, щоб якісно надавати медичну допомогу і рятувати наших громадян.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Я абсолютно з вами згоден, що є потреба і її потрібно закривати, і краще бути готовими зараз. Але ми сьогодні говоримо про досить суттєву суму бюджетних коштів, яка викликає певні сумніви, починаючи від ціни і озвучена мною раніше. Чи є в цьому якась проблема надати цю інформацію? Сьогодні ми під час засідання підкомітету просили надати цю інформацію. Було півтори години, можна було б підготуватися, тому що питання ці звучали.
У мене не стоїть питання того, що їх не потрібно купувати, забезпечувати. У мене питання до самого процесу, який зараз відбувається з цією закупівлею.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу.
ГЕВКО В.Л. Володимир Гевко.
У мене питання ще по кількості. Мене цікавить, як визначалася саме оця кількість у 200 апаратів? Чи враховувалася аналітика по використанню вже тих апаратів, які зараз вже встановлені і інстальовані в лікарнях? Чи це бралося до уваги? Тому що, наприклад, по Тернопільській області, де у нас зараз також є така досить велика кількість захворювань, дійсно, не багато людей, слава Богу, ми підключаємо. Тобто, чи це було враховано в оцінці і визначенні кількості необхідних зараз для оцієї закупки з нашого стабілізаційного фонду саме цієї кількості апаратів штучної вентиляції легень?
СТЕПАНОВ М.В. Коли ми кажемо про підключення до апарату штучної вентиляції легень, ми з вами розуміємо, що підключення відбувається по певних показниках, у тому числі зменшення сатурації, тобто людина в критичному стані, для того, щоб продовжити процес лікування, її треба підключити до апарату штучної вентиляції легень. У нас є, коли ми розраховуємо, яка готовність, а я хочу наголосити, що у нас саме повинна бути готовність до цих викликів, як епідемія або пандемія. Більш того, по розрахунках всіх без виключення епідеміологів, вірусологів світу нас восени чекає друга хвиля. І ця друга хвиля, я не хочу нікого лякати, але вона може бути набагато складнішою, ніж зараз і з точки зору перебігу хвороби, і з точки зору процесу інфікування. Коли ми робили розрахунки саме по цих двохста апаратах, я ще раз говорю, що ми брали лікарні першої хвилі, брали їх готовність, виходячи із можливостей встановлення додаткових речей, із медичних показників щодо кількості хворих, яких вони можуть лікувати, в тому числі в умовах реанімації або в умовах інтенсивної терапії. Ця кількість у нас вийшла – 208 апаратів на час прийняття відповідної постанову уряду, яку ми подавали, виходячи із тієї кількості, які у нас існували.
Я розумію, що зараз у нас показник людей, які лікуються на апаратах штучної вентиляції легень, по-перше, він падає, тому що там, умовно кажучи, на початок, середину квітня зайнятість була ще на рівні 11,5-12 відсотків від тих, що було. Але ми повинні з вами розуміти, що кількість у нас хворих на сьогоднішній день не така, тобто у нас не було пікових навантажень на медичну систему, і це завдяки в тому числі карантину, що він був введений, коли у нас було 4 людини, які захворіли на COVID-19. І я вважаю, що, з одного боку, вчасні дії, а з другого боку, нам пощастило.
Що така кількість збільшена до критичної, то ми з вами бачимо, умовно кажучи, по різним країнам, де інколи кількість захворівших росте по 10 тисяч у день. Тобто ми повинні бути готовими, я не думаю, що хтось буде суперечити проти цього.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Це з урахуванням на перспективу, яка може бути.
СТЕПАНОВ М.В. Ну, звичайно. Ми не говоримо про те, що нам треба, от зараз нам не вистачає для того, щоб забезпечити ту кількість хворих процесом лікування. Це зрозуміло. Тобто на дану хвилину, слава Богу, у нас не існує, але ми не знаємо, що буде завтра.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Оце ми і хотіли почути.
СТЕПАНОВ М.В. Тим паче, що ми не знаємо навіть, що послаблення карантину, сподіваємося, що ми все розрахували, що у нас буде все нормально, але я навіть з "ОХМАТДИТу" до вас їхав 40 хвилин по цих пробках. Як відреагують, будемо розраховувати, що нормально.
КОПАНЧУК О.Є. Пане міністре, ви кажете, що ви робили розрахунки. А є у вас у розрізі по областях, щоб ми розуміли, де саме не вистачає, з яких ви брали висновки, в яких областях не вистачає тих апаратів штучної вентиляції легень, тому що на підкомітеті таких даних не було.
СТЕПАНОВ М.В. Я ще раз говорю, що ми говоримо про всі 243 лікарні, тобто це потрібно дати вам по кожній лікарні, в яку лікарню, тобто ви хочете побачити списком, в які лікарні ми збираємося поставити ці апарати штучної вентиляції легень? Я правильно зрозумів?
КОПАНЧУК О.Є. Так.
СТЕПАНОВ М.В. Добре. Ми вам надамо додатково. Вони йдуть, я ще раз говорю, на ці 243 лікарні.
КОПАНЧУК О.Є. Тобто в кожній по одному практично, так?
СТЕПАНОВ М.В. Є лікарні у нас, які входять у цей список, які заповнені повністю. Тобто немає потреби туди ставити додатково. А десь потрібно поставити два апарати штучної вентиляції легень. Тобто там є логіка відповідна, чому саме і в якій кількості треба ставити апарати.
КОПАНЧУК О.Є. Тобто не буде так, що в одній 20, а в іншій нічого?
СТЕПАНОВ М.В. Ні. Так не буде. І логіка поставки цих апаратів достатньо зрозуміла.
ЦАБАЛЬ В.В. Максиме Володимировичу, я підтримую те, що нам дійсно потрібно закупити додаткові ШВЛ, у той же час хочу декілька зауважень зробити.
Перше. Я згоден з Миколою Миколайовичем Задорожнім, який запропонував, щоб надали додаткову інформацію. І хочу звернути увагу, що у нас зараз, оскільки всього 56 людей на апаратах штучної вентиляції легень по всій Україні, згідно з тією довідкою, яку Міністерство охорони здоров’я депутатам щоранку надсилає, а тільки апаратів штучної вентиляції легень, якщо я не помиляюся, в районі тисячі чи більше.
СТЕПАНОВ М.В. 2 тисячі.
(Шум у залі)
ЦАБАЛЬ В.В. Ну, 3 тисячі. Я до чого веду? Що насправді один тиждень тут, якщо ви додатково підготуєтесь і надасте додаткову інформацію, навіть якщо з 56-и це виросте вдвічі, запас ще буде, тиждень погоди великої не зробить.
Ми дійсно підтримуємо те, що ви хочете в українського виробника, що ви змінили свою думку, на відміну від тієї історії з костюмами, які, як бачимо, вони досі не прийшли, а ми їх намагалися…
СТЕПАНОВ М.В. Вони вже поїхали в лікарні.
І ми купили костюми біологічного захисту, а не те, що хотіли…
ЦАБАЛЬ В.В. Так, ми вітаємо це рішення, що цього разу ми дійсно вже хочемо зробити в українському.
І третє, що стосується стопроцентного авансу. Дійсно, враховуючи цю історію з костюмами, що можуть бути затримки, це, напевно, з точки зору державного бюджету не дуже доцільно тратити гроші, не маючи поставки. Це все.
СТЕПАНОВ М.В. По-перше, я ще раз хочу наголосити. Ситуація, яка кількість людей сьогодні у нас знаходиться на апаратах штучної вентиляції легень, вона взагалі не може братися до уваги. Тобто ми не можемо брати, яка сьогодні, яка через тиждень.
ЦАБАЛЬ В.В. Я згоден, цей коментар був не про те, що не потрібні, а про те, що є запас часу. Що тиждень запасу часу нічого не змінить.
АРІСТОВ Ю.Ю. Ще є питання?
ТІСТИК Р.Я. Ростислав Тістик, Львівщина.
Чули про логіку, методологію розподілу і так далі. На Львівщині близько 210 апаратів штучної вентиляції легень. Припустімо, мій рідний округ 122, Жовківський район, на весь район один апарат ШВЛ. Тобто, чи можна побачити, як це буде відбуватися? Тому що згідно попередніх даних, які подавала ОДА, знову немає цього району. Тобто це є прикордонна зона, де ми мали ситуації по 30 людей затримки, які поверталися, а фактично в районі один апарат. Можна звернути увагу вашу на Жовківський район? Будь ласка. Тому що всі повинні їхати до Львова, бо в районі один апарат.
СТЕПАНОВ М.В. Вибачте, я просто не знаю, як він там розташований і не пам'ятаю зараз, чи є там лікарня, яка є лікарнею першої хвилі. Якщо є лікарня першої хвилі, то я не виключаю, що в тому числі по тому розподілу там не вистачає апарату одного або двох штучної вентиляції легень, які будуть туди поставлені.
КУНАЄВ А.Ю. Кунаєв Артем.
У мене теж є питання. Скажіть, це надзвичайно гарна новина, що у нас вже почали виробляти апарати штучної вентиляції легень в Україні. Скажіть, що це за підприємство? Де воно розташоване? Де потужності виробничі цього підприємства, де планується закуповувати ці апарати ШВЛ?
СТЕПАНОВ М.В. Ще раз хочу наголосити, що ми будемо купувати апарати через систему ProZorro. У нас є припущення велике, сподівання, що саме український виробник виграє цей тендер, тобто запропонує найкращу ціну в тих рамках, в які… Це перше.
Підприємство знаходиться в Києві, яке ми дивилися. Воно випускає апарати штучної вентиляції легень вже не перший рік. Ці апарати штучної вентиляції легень стоять в українських лікарнях. Коли нам їх запропонували і подивилися на них, ми в тому числі зібрали референс від наших українських лікарів, які користуються цими апаратами. Виключно гарні відгуки по цих апаратах. "Ютас" називаються.
КУНАЄВ А.Ю. А скільки у нас зараз є в Україні виробників апаратів ШВЛ? Один чи декілька?
СТЕПАНОВ М.В. Принаймні, ті виробники, які зверталися до нас, які пропонували свою продукцію, було ще 2 виробника, але у них третього класу, те, що нам немає необхідності купувати. Тобто воно не проходить по тим технічним характеристикам, які ми потребуємо.
КУНАЄВ А.Ю. Тобто зараз реально є один виробник.
СТЕПАНОВ М.В. Виходячи з тої класності, яка нам потрібна, так.
КУНАЄВ А.Ю. А чи буде обов'язковою умовою тендеру, щоб це був саме український виробник, чи зможуть приймати участь і інші виробники з інших країн?
СТЕПАНОВ М.В. Ми не можемо цього зробити, бо Україна є членом ВТО. Ми не можемо виставити таку дискримінаційну вимогу.
КУНАЄВ А.Ю. Тобто потенційно зможуть приймати участь будь-хто.
СТЕПАНОВ М.В. Так. Але з точки зору аналізу ринку, подивившись на іноземні аналоги, які виробляються, тобто це достатньо приваблива ціна, і я не бачу там конкуренції. Якщо ми дивимося на технічні характеристики, по яких вони будуть постачати…
КУНАЄВ А.Ю. А є конкретна назва моделі?
СТЕПАНОВ М.В. Звичайно, є. Зараз подивимося. Тобто вам треба технічне завдання, яке ми будемо виставляти.
(Шум у залі)
АРІСТОВ Ю.Ю. Будь ласка.
ПУШКАРЕНКО А.М. Дякую, Юрію Юрійовичу.
Не буду ставити питання міністру, тому що не бачу сенсу, тому що жодної відповіді ні на одне питання народного депутата ми не почули. Тільки загальні якісь фрази.
Я вважаю, шановні колеги, звернусь до вас, що варто підтримати Рахункову палату і позицію Рахункової палати, тому що позиція, що ми потім будемо розбиратися, ну, що потім ми будемо розбиратися? Іде мова про значну суму державного бюджету. Я розумію, що "гарно" чи "легко" проводити якісь там оборудки під час війни або під час пандемії, або ще під час чого. Є закон, є процедура. І я вважаю, що поки не буде на ті питання, шановний пане міністре, я сподіваюся, ви чи ваші помічники занотовували, питання народних депутатів, дані конкретні відповіді, я вважаю, шановні колеги, що нам не варто підтримувати це рішення. Тим більше Рахункова палата сталий орган, у нас міністри міняються, Кабміни міняються, а Рахункова палата працює і здійснює разом з нами контроль за цими речами.
Тому, шановні колеги, я пропоную, от коли нам Кабінет Міністрів і Міністерство охорони здоров’я надасть відповіді конкретно на наші питання, які ми сьогодні з вами поставили на підкомітеті (колеги поставили) і не почули жодної відповіді від шановного пана міністра, крім загальних фраз, тоді можна повертатися до прийняття цього рішення. Не забувайте, що це не наші з вами гроші і не Кабміну гроші, а гроші наших громадян.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую.
Слово надається заступнику голови комітету Трухіну Олександру Миколайовичу.
ТРУХІН О.М. Уважаемые коллеги, на самом деле была такая довольно плодотворная дискуссия. Арсений, все вопросы, я абсолютно поддерживаю все опасения, которые есть, мы задавали уважаемому министру. Ты знаешь, я тебе как коллега коллеге скажу, в принципе, вопрос в ожиданиях и вопрос потом в суровой действительности, с которой мы можем или не можем столкнуться. И по этому вопросу никто сейчас не даст расчет или оценку. То есть у нас ВОЗ (Всемирная организация здравоохранения), у которой есть прописанные протоколы. Согласно этим протоколам у нас были отобраны больницы первой волны. Министр дает данные, дает их под стенограмму, я не думаю, что министр безответственный человек, который оперирует какими-то цифрами "с потолка", и он эти цифры нам предоставит. И от меня будет предложение, какое б ни было сейчас решение на комитете о том, чтобы в любом случае МОЗ нам эти цифры предоставил, и все расчёты предоставил. И для этого есть уважаемая Рахунковая палата, которая потом это может проверить и отследить, и если будет нарушение, возбудить соответствующие дела и направить в компетентные органы. Мы же не являемся с вами органами следствия.
Ситуация следующая: больницы первой волны, которые правильно озвучены были, которые сегодня недополучили аппараты, есть и у меня в том числе на моем округе. Мы можем сейчас не поддержать, можем отложить, можем не поддерживать и через месяц. Вопрос в том, что ВОЗ дал расчет, сколько необходимо иметь аппаратов и какое количество согласно населению в Украине необходимо нам в больницах первой волны. Поэтому, кто выиграет тендер, выиграет украинский производитель – супер, выиграет иностранный производитель – наверно, хуже, желательно, чтобы выиграл все-таки украинский производитель, и было у нас производство какое-то запущено и даже в кризис и в коронавирус. В чем наши опасения? В том, что, дай Бог, чтобы украинский производитель получил, ну, наверно, это как бы мы уже манипуляцией занимаемся сами с собой и подменой понятий. Если иностранный будет и хорошее качество, и гарантия, пусть он будет. Есть международная сертификация и ранжировка аппаратов, которые необходимы, и это все сделано по протоколу Всемирной организации здравоохранения.
(Шум у залі)
ПУШКАРЕНКО А.М. Олександре Миколайовичу, я ж не про це казав. У моєму виступі, колеги всі свідки… Олександре Миколайовичу, ви переконуєте мене в тому, про що я ні слова не сказав, мені все одно – це буде іноземний виробник, чи український виробник, мені не принципово. Я сказав, що є багато питань щодо ціни. Всі питання, які сьогодні були озвучені членами комітету, це такі питання: якщо Міністерство охорони здоров’я визначилося з закупівлею щодо ціни, тому що Рахункова палата має питання. Ну, я бачу, вже поклали тут щодо класифікації. Щодо аналогів, і так далі. Оці всі питання, які сьогодні міністру озвучували, ми всі їх чули, коли на них будуть конкретні відповіді, якщо міністерство готово до закупівлі цих апаратів, я ще раз кажу, у моєму виступі не прозвучало… Олександре Миколайовичу, ви апелюєте до того, що прозвучало від мене український виробник – не український виробник. Так я не сказав, мені все одно, принципово, щоб це було згідно закону, і щоб ціна була справжня і конкурентна. Тому міністерство може зробити відповіді на наші запитання… (Шум у залі)…
Ігорю Федоровичу, все нормально. Ви взагалі "затикали" Рахункову палату. Це, знаєте, це ганьба, що голова підкомітету Рахункової палати "затикає" Рахункову палату. Це ганьба для парламенту, що голова підкомітету Рахункової палати "затикає" Рахункову палату. Ганьба!
Тому є питання, всі вони озвучені…
МОЛОТОК І.Ф. … (без мікрофону)… махаєте тут флагами…
ПУШКАРЕНКО А.М. Добре, Ігорю Федоровичу. Флагами ми помахаємо в іншому місці.
Тому я ще раз кажу. От коли міністерство, шановні колеги, дасть відповідь на питання в особі шановного пана міністра чи заступника, завтра о 9-ій ранку давайте зберемо комітет, шановний пан міністр дасть відповіді на ті питання, які прозвучали: щодо переліку лікарень, в яку лікарню скільки, в якій лікарні скільки зараз першої хвилі є, яка є потреба по кожній лікарні. Депутати ознайомляться, тоді будемо голосувати.
ТРУХІН О.М. Спасибо, что вы закончили, уважаемый коллега.
Я, допустим, больницы первой волны на своем округе знаю, я мажоритарщик. Вы у нас списочник, правильно? Вы закреплены за каким-то округом? Вы владеете информацией по какому-то округу? Если вы владеете, то я в конце своего выступления … (Шум у залі) … Вы сможете сделать доклад или обнародовать эту информацию, или запросить дополнительную информацию у министра.
Я могу сказать, что лично у меня, как у депутата, есть информация о том, где не достает, я буду ждать от МОЗ информацию, в какие больницы. Я знаю, какие больницы у нас первой волны, конкретно которые находятся у меня на округе. И вопрос в том, что, слава Богу, благодаря Президенту был введен карантин на четвертом заболевшем, в Италии был введен на тысячном заболевшем. Какое количество умерших в Италии и какой процент смертности в Италии. При отсутствии ШВЛ, если, Арсений, ты не знаешь, а я думаю, ты знаешь, у нас один из наших коллег летал в Китай, когда была закупка первая и поставка оборудования и средств защиты, так вот, многие заказы, которые должны были быть отгружены, были не отгружены, потому что был большой ажиотаж, потому что не хватало, и покупали все страны, а покупали в одном или двух местах во всем мире. И когда перекупались эти аппараты потом по миру, я бы не хотел столкнуться с тем, что мне потом или кому-то из нас здесь присутствующем или (не важно) обычному гражданину, который является нашим избирателем, (вообще не важно кому) не хватило бы этого аппарата. С аппаратами, если они есть в наличии, согласно протоколу Всемирной организации здравоохранения, у нас смертность, не дай Бог, может быть в районе 4 процентов, без них – может быть 12-15 процентов. Но это цена человеческих жизней, вот и все.
Если люди, согласно протоколу, согласно статистике, согласно цифрам, сделали расчет, пусть этот расчет потом предоставят. У нас это не первое и не последнее перераспределение с министерством. Я не понимаю, в чем у нас проблема? Будет объявлен тендер согласно действующему законодательству. Если нарушится законодательство, будут ответственные лица. Если законодательство не нарушено, пожалуйста, на ProZorro я думаю, что абсолютно публично это будет, пусть участвуют все, кто хотят, эти аппараты будут закуплены и поставлены.
МОЛОТОК І.Ф. Пропозиція: якщо є така дискусія у нас по цьому питанню, то хотілося, щоб усі члені бюджетного комітету дали свої пропозиції в робочу групу, і потім ми офіційно від бюджетного комітету направили це до Міністерства охорони здоров’я і дали якісь терміни на відповідь нам по всіх питаннях, які є у нас.
І друге. Рахункова палата хай візьме під особистий контроль цю закупку, і потім після цього прозвітує – це дії Рахункової палати, а не вступати тут в перепалку.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу, Олександре Миколайовичу.
ТРУХІН О.М. Поэтому после совещания, которое было с министром и подкомитетом, от имени подкомитета рекомендую комитету принять решение следующее:
Погодити встановлене постановою уряду від 29 квітня за номером 354 виділення коштів з Фонду боротьби з гострою респіраторною хворобою COVID-19 та її наслідками Міністерству охорони здоров’я для закупівлі апаратів штучної вентиляції легень та рекомендувати уряду звернути увагу головних розпорядників бюджетних коштів на необхідність обов'язкового дотримання вимог, визначених законодавством, зокрема щодо подання до Комітету з питань бюджету матеріалів стосовно погодження відповідного рішення уряду разом з детальними фінансово-економічними розрахунками та обґрунтуванням та напрямками використання коштів.
Прошу підтримати це рішення та отримати ті матеріали, котрі зазначені в рішенні комітету. З пропозицією, котру подав мій колега Ігор Федорович Молоток.
Дякую.
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я. Я постараюся дуже коротко. Мені, наприклад, не все рівно, чи це український виробник чи іноземний. Звичайно, краще, я підтримую Олександра Миколайовича, який сказав, що краще, щоб виграв український виробник, але ми розуміємо, що є конкурентне середовище, є закон, який потрібно виконувати.
Мені не зрозуміло, я категорично проти внутрішньо за те, що стопроцентна попередня оплата. Зараз, якщо це український виробник, зрозуміло: дати виробнику, у якого є основні засоби, люди працюють, платять податки. Зараз на ринок вийде на конкурентних засадах якийсь представник китайської компанії, який отримає стопроцентну оплату, який не виконає терміни, що дуже важливо, поставки. Тому я пропоную, щоб Міністерство охорони здоров’я розглянуло питання якоїсь частини оплати, можливо попередньої, для здійснення, а потім розрахунок при прийнятті самого товару. Тому що ми з вами, як депутати, відповідальні за державні кошти, і відправити сьогодні на якогось переможця незрозумілого, якусь компанію, стопроцентну оплату, напевно, нас за це потім спитають.
Дякую.
ТРУХІН О.М. Підтримую свого колегу, дуже слушна думка. І пропозиція: переходити до прийняття рішення.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. … (без мікрофону) порядку використання коштів … зауваження народних депутатів її не передбачає, і це не визначено порядком. І в документі уряду …
(Шум у залі)
ТРУХІН О.М. В документі, в рішенні уряду цього немає. Тому, якщо буде на то ласка міністра, при плануванні закупівель…
СТЕПАНОВ М.В. Ми ж повинні користуватися виключно рішенням уряду, документ, який зараз погоджується на комітеті.
АРІСТОВ Ю.Ю. У вас все? Немає питань?
Прошу визначитися щодо озвученої Трухіним Олександром Миколайовичем пропозиції: погодити встановлене постановою уряду від 29 квітня за номером 354 виділення коштів з Фонду боротьби з гострою респіраторною хворобою COVID-19 та її наслідками Міністерству охорони здоров’я для закупівлі апаратів штучної вентиляції легень та рекомендувати уряду звернути увагу головних розпорядників бюджетних коштів на необхідність обов'язкового дотримання вимог, визначених законодавством, зокрема щодо подання до Комітету з питань бюджету матеріалів стосовно погодження відповідного рішення уряду разом з детальними фінансово-економічними розрахунками та обґрунтуванням.
Прошу голосувати.
ЦАБАЛЬ В.В. Хто за? За – 11. Хто проти? Хто утримався? Утрималися – 7.
Рішення прийнято.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую.
Третє питання. Про погодження виділення Міністерству охорони здоров’я коштів державного бюджету із Фонду боротьби з гострою респіраторною хворобою COVID-19 та її наслідками для забезпечення здійснення заходів, спрямованих на запобігання виникненню та поширенню, локалізацію та ліквідацію спалахів, епідемій та пандемій гострою респіраторною хворобою COVID-19 (відповідно до пункту 1 постанови уряду від 6 травня 2020 року № 372).
Доповідає Міністр охорони здоров'я Степанов Максим Володимирович.
СТЕПАНОВ М.В. Дякую.
Постанова Кабінету Міністрів від 6 травня 2020 року № 372 про виділення коштів для забезпечення здійснення заходів, спрямованих на запобігання виникненню та поширенню, локалізацію та ліквідацію спалахів, епідемій та пандемій гострою респіраторною хворобою COVID-19, спричиненої коронавірусом SARS-CoV-2, Міністерству охорони здоров’я передбачено виділення додаткових коштів у сумі 2 мільярдів 990 мільйонів 45,3 тисячі гривень.
Куди будуть спрямовуватися ці кошти? Зазначена сума буде спрямована на виплату додаткових доплат до заробітної плати 4 тисячам 205?и штатним одиницям медичних та інших працівників лабораторних підрозділів Міністерства охорони здоров’я, які безпосередньо зайняті на роботах ліквідації захворювання серед людей на коронавірусну хворобу COVID-19, за березень 2020 року у порядку, визначеному умовами оплати праці медичних та інших працівників за період роботи з ліквідації епідемії і спалахів інфекційних хвороб, а також роботи в осередках особливо небезпечних і небезпечних інфекційних хвороб, затверджених Мінсоцполітики, в розмірі трьох посадових окладів на загальну суму 59 мільйонів 288,2 тисячі гривень. За квітень, червень у розмірі до 300 відсотків заробітної плати посадового окладу з підвищенням на загальну суму 282 мільйона 373,6 тисячі гривень. Закупівлю лабораторними підрозділами Міністерства охорони здоров’я засобів індивідуального захисту, лабораторного обладнання та розхідних матеріалів на загальну суму 308 мільйонів 530,7 тисячі гривень для проведення лабораторних досліджень, необхідних для забезпечення готовності та реагування на спалахи гострої респіраторної хвороби, що дасть можливість при максимальній завантаженості забезпечити трьохмісячну потребу в засобах індивідуального захисту та розхідних матеріалах працівників лабораторних підрозділів Міністерства охорони здоров’я. Закупівлю засобів індивідуального захисту на загальну суму 2 мільярда 339 мільйонів 852,8 тисячі гривень з метою покриття потреби закладів охорони здоров'я першої хвилі для госпіталізації пацієнтів з гострою респіраторною хворобою COVID-19 та екстреної медичної допомоги , що дасть можливість забезпечити місячну потребу у засобах індивідуального захисту медичних та інших працівників зазначених закладів, що в підсумку призведе до зменшення кількості інфікування пацієнтів.
Просимо погодити виділення зазначених коштів.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Чи є заперечення у Міністерства фінансів?
ЄРМОЛИЧЕВ Р.В. Міністерство фінансів погоджувало акт відповідно до Регламенту.
АРІСТОВ Ю.Ю. Чи є зауваження і пропозиції у Рахункової палати?
НЕВІДОМИЙ В.І. У нас зауважень немає. Є пропозиція: все ж таки показати в розрахунках наявність залишків цих засобів.
СТЕПАНОВ М.В. Залишки, величина дуже динамічна, тому що вони всі без виключення знаходяться безпосередньо в лікарнях. Якщо потрібно, на ранок треба давати, на вечір, бо у нас є (ще раз хочу наголосити) відповідний ресурс на сайті Кабінету Міністрів, де постійно в он-лайн режимі можна подивитися в розрізі кожної лікарні в залежності від засобів індивідуального захисту, який там хочете подивитися.
АРІСТОВ Ю.Ю. Які є ще питання до міністра?
Прошу.
КОПАНЧУК О.Є. Пане міністре, те, що потрібно забезпечувати лікарні засобами індивідуального захисту, це дуже правильно, і нарешті держава включається в ці процеси, не тільки виїжджає на волонтерських засадах. Але є ще одна проблема. При тому, коли ваші працівники надали розрахунки нам на підкомітет, ми побачили, що всі ціни майже вдвічі, а то й втричі збільшені, наприклад, маски медичні, які по 10 гривень, хоча ціна їх стартує від 4 гривень, респіратори по 100 гривень, ціна їх з сертифікатами від 50 гривень. І питання по захисним комбінезонам теж є незрозумілим. Це перше питання: чому такі завищені ціни вдвічі?
І друге питання, щодо місячних потребах, по розрахунках в таблиці. Можливо, я помиляюся, можливо, ви надасте нам пояснення, як там відбувається, розрахунок на одну добу екстреної медичної допомоги на одну бригаду, а нам на підкомітеті говорили, це 3, максимум 4 чоловіки, 26 комбінезонів. От є тут питання в цих розрахунках. Можливо, ви зможете знайти аргументацію, чому саме такі суми, чому такі розрахунки в таблицях?
Дякую.
СТЕПАНОВ М.В. По-перше, те, що стосується ціни. Я ще раз хочу наголосити, це ціна, яка визначається як орієнтовна. Буде дешевше – ми повністю це підтримаємо, закупівля вся буде відбуватися виключно, ще раз наголошую, через систему ProZorro. І якщо те, що буде відповідати відповідним показникам, буде дешевше, там буде закуплено.
Те, що стосується потреби, яка необхідна, я думаю, що те, що ви кажете, про 26, тобто вся ця потреба, я думаю, що тут помилка, мені так здається. Тому що тут далі іде, наприклад, наскільки я розумію, тримаю ту ж саму таблицю. Тобто всі ці розрахунки яким чином розраховувалися? Тобто взяті були ті категорії лікарень екстреної медичної допомоги, мобільних бригад, які необхідні, і наші епідеміологи-вірусологи розрахували відповідно, яка кількість необхідна респіраторів, комбінезонів, окулярів і всього решта, виходячи із місячної потреби, виходячи із кількості лікарів. Якщо ви побачите, тут чітко сказано, яка кількість лікарів, всі лікарі, які можливо задіяти в боротьбі, яка кількість лікарів уже працює з пацієнтами. Тобто воно розраховане, виходячи з оцих всіх показників достатньо конкретних, виходячи з штатного розпису кожної лікарні або екстреної медичної допомоги.
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я. Пане міністре, я щодо цін. Ми депутати, є багато мажоритарників, які на волонтерських умовах допомагаємо також щодо закупівлі засобів захисту. Розумієте, у вас цілий департамент чи управління, видно працює, яке вивчає ціну. Я вважаю, некоректно навіть до депутатів давати департаментом ці ціни, які є вдвічі більші, хоча ви пояснюєте те, що на ProZorro буде виставлено і ціна буде нижча, але коли ми купуємо, наприклад, респіратори за 50 гривень, а тут 100, коли ми беремо халати по 280 сертифіковані сертифікатом якості, тут 480, ну, якось воно не лягає… Я прошу звернути увагу…
СТЕПАНОВ М.В. Я повністю з вами згоден. Чим дешевше буде ціна, наприклад, коли ми кажемо про респіратори, тобто у нас, якщо нам пам'ять не зраджує, тобто у нас є відповідне державне підприємство, яке буде закуповувати, і яке нам розраховувало орієнтовну ціну і дало нам ці цінові показники. Ціна буде дешевше, слава Богу, ми купимо дешевше. Я так само, що до того, як став працювати міністром, так само на волонтерських засадах закуповував, мабуть, тоді був ажіотаж, наприкінці, в середині березня, то у мене ціна інколи дорожче виходила. Тобто ви ж знаєте, що ціни…
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я. Пане міністре, ваша відповідь цілком зрозуміла. Але вам департамент чи ДП говорить 100 гривень, ви, міністр, кажете: "Чекай, ну, 50 на вулиці. Про що ти говориш?" Є якась мораль же в цього ДП. Я про це говорю, щоб ви звернули увагу на ті показники, які вам дають ваші департаменти чи управління для того, щоб ви виносили це питання сюди. Я розумію, що будуть конкурсні засади, я почув вашу відповідь і повністю сприймаю це, але сама підготовка документів навіть сьогодні, вона спричиняє до якихось незрозумілих запитань і депутатів, і людей.
СТЕПАНОВ М.В. Я повністю з вами погоджуюся, але, з іншого боку, ті навіть, наприклад, якщо ми кажемо про респіратори, навіть ціна, про яку тут інколи багато хто мені говорив по тих же наших міжнародних закупівлях, що нам постачають міжнародні організації, організації-донори, то, наприклад, FFP3 респіратор, то ціна складає 5,41 євро, тобто це набагато вище, ніж 100 гривень. Тому коли ми кажемо про це, я просто вам як приклад привів, що міжнародна компанія нам постачає. Тому ми поставили орієнтовні ціни, ми поставили ціни, які в тому числі є на ринку не тільки українські, бо українське дешевше, ніж решта. Ціна є і 3 євро, і 4 євро. Ми купимо дешевше, слава Богу, і так воно і буде.
КОПАНЧУК О.Є. Там є скорочена процедура закупівель?
СТЕПАНОВ М.В. Вона скрізь. Тобто ми кажемо, це ж вами в тому числі було прийнято.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Максиме Володимировичу, в принципі, ряд питань, які у мене були, вже озвучені, це відносно ціни. По потребам також хотілося побачити більш розширено і яким чином буде розподілятися, чи це буде на якомусь складі і по потребі кожній області, кожному району. І саме по костюмам я б хотів звернути вашу увагу в черговий раз на українського виробника. До прикладу, те, що вже там медійно було про "Текстиль-Контакт", я за свої кошти купував і в тому числі лікарням першої хвилі роздавав ці комбінезони багаторазові, то відгуки лікарів кращі, ніж привезені дорожчі китайські, тому що вони йдуть з певного матеріалу, щільного, вони беруть і обробляють дезінфікуючими засобами, при цьому ціна костюма мені обійшлася на той момент у 290 гривень, те, що медійно озвучували чи 250 чи щось таке.
Я хотів би звернути увагу Міністерства охорони здоров’я на те, що змінити сертифікацію і вимоги до цих костюмів і, можливо, надати власну сертифікацію і перевірити більш детально якість тих чи інших костюмів, тому що в даному випадку замовлення якщо отримають українські виробники, ми тут шукаємо мільйони, мільярди для кредитування, а це вже десятки тисяч робочих місць, які працюють зараз.
Прошу звернути на це увагу.
Дякую.
СТЕПАНОВ М.В. Що стосується по сертифікаціям, ми для лікарів, які безпосередньо працюють з хворими на COVID-19, які безпосередньо працюють у лабораторних центрах, ми змінювати сертифікацію, понижувати клас захисту з шостого до першого не будемо, тому що ціна цього зниження – це більше 20 відсотків вже хворих медичних працівників на COVID-19. Ми по цьому показнику одні із головних у країні.
Я підтримую те, що максимально збільшувати виробництво українського виробництва. Більш того, за нашої ініціативи було ініційовано, тому що ми розуміємо, що ми і далі будемо закуповувати ці костюми, але нашим підприємствам потрібно підготуватися і закупити нову лінію, і там, до речі, той же самий "Текстиль-Контакт", яким ми запропонували, що вони збираються зараз закуповувати і саме сертифікувати і зробити того класу костюми, які потрібно, але їм для цього потрібен час. Ми можемо використовувати дані костюми, але не для лікарів, які безпосередньо працюють з хворими на COVID-19. Ми не будемо "вигадувати велосипед", всі країни, більш того, всі країни європейські, всі захищають медичних працівників, які безпосередньо працюють, максимально. І це абсолютно нормально.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Маленька ремарочка. Я підтримую ваші слова відносно того, що перша хвиля лікарів, ті, що безпосередньо працюють з хворими, потрібний більший клас. Але потреба і кількість того, що використовується, однозначно менша загальної закупки. Із медіа я прочитав, що ви прийняли рішення, що буде диференційована, про що ви щойно говорили. І у мене до вас пропозиція, щоб ця диференціація у міністерстві пройшла до того, як будуть зроблені ці закупки, щоб ви уже закупки зробили з урахуванням цих диференціацій.
СТЕПАНОВ М.В. Вона пройшла ще 2 тижні тому. Тобто був відповідний наказ Міністерства охорони здоров’я, де чітко визначено, які категорії, ну, на жаль, його не було, але воно є. Ми вам надамо, якщо треба, воно все є в наших ресурсах.
АРІСТОВ Ю.Ю. Ще питання?
ЛАБА М.М. Ще питання. Питома вага цих коштів ідуть якраз не на заробітну плату, тобто ми бачимо, що більшість із цих коштів іде на придбання. Ви берете 2 місяці заробітної плати.
СТЕПАНОВ М.В. Не 2. Ми кажемо: заробітна плата тут врахована виключно медичних працівників, там 4 тисячі 205, які працюють в лабораторних центрах. Ті медичні працівники, які працюють в лікарнях, вони працюють, заробітна плата у них по-іншому. А це ті, які лабораторні центри Міністерства охорони здоров’я.
ЛАБА М.М. Але на 2 місяці.
СТЕПАНОВ М.В. Чому на 2? Ми кажемо про березень, квітень, травень, червень.
ЛАБА М.М. Я зрозумів. Добре.
Тепер. 30 днів, що були, чи з якої дати ви будете рахувати 30 днів від закупівлі цього пулу? Тобто ви зараз кажете: це потреба на 30 днів. З якої дати? Тобто ви оплачуєте якийсь борг чи ви будете брати те, що ви придбаєте нове? Тобто чи закриє це якимось моментом ще щось старе?
СТЕПАНОВ М.В. Це місячна потреба в лікарнях, яка необхідна в засобах індивідуального захисту.
ЛАБА М.М. Добре. Оскільки розрахунків немає, цифри є, є ще кошти місцевих бюджетів. Нас на місцях звинувачують, що держава взагалі нічого не купує, більшість ці кошти обласних рад, районних рад і гроші ОТГ. Вони в сумарній кількості тут враховані чи вони не враховані у потребу 30 днів? Є лабораторні центри також і комунальні, ми це розуміємо, є велика кількість закупівель на місцях місцевих бюджетів, окрім того що того звучали геошки і благодійні організації, закордонні партнери. Тому оця от потреба, тобто я тоді пропоную, щоб наявність була на кожному сайті цього медичного закладу: що є в наявності.
СТЕПАНОВ М.В. А воно є.
ЛАБА М.М. Ви знаєте, не дуже є. Ми моніторимо, дивимося.
СТЕПАНОВ М.В. Я вам ще раз кажу, той дашборд, який ми разом з Мінцифри створили, його заповнюєте, і ми його спеціально відкрили, це була наша пропозиція. Його заповнюють безпосередньо лікарні (а не якийсь чиновник), вони виставляють що в них є, який у них залишок. Воно відразу вираховує, яка потреба, тобто це завжди можна подивитися. Тут враховано, ще раз хочу наголосити, кількість розрахована з місячною потребою, тобто скільки на місяць нам потрібно для наших тих категорій медичних працівників, які тут враховані, скільки потрібно засобів індивідуального захисту.
ЛАБА М.М. 4 тисячі 200 працівників, так?
СТЕПАНОВ М.В. Ні, це ж тільки лабораторні центри.
ЛАБА М.М. Скажіть, будь ласка, відносно цін. Ціни дійсно тут, скажімо, не ті, за які можна дійсно купити. Тобто можна купити значно дешевше. Яким чином ви відрегулюєте, якщо сума кошті буде публічно зменшена. Що далі?
СТЕПАНОВ М.В. Мені здається, що тоді ми зможемо купити більшу кількість засобів індивідуального захисту, тому що, ще раз хочу наголосити, що це на місяць. Більш того, я вважаю, що ми повинні, як держава, епідемія нас навчила, мусимо мати хоча б запас на 3 місяці в країні. Ніхто ж не каже, що ми не можемо потім передати в держрезерв…
ЛАБА М.М. А який резерв зараз є в наявності?
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я. У державному резерві є запас і який?
СТЕПАНОВ М.В. Ну, ви ж знаєте, що ні. Якщо будуть залишки, звичайно, поповнено воно може бути, це обов'язково. Тут же ж навіть не обговорюється.
АРІСТОВ Ю.Ю. Будь ласка, Олексію, ваша черга.
ГОНЧАРЕНКО О.О. Дякую.
Олексій Гончаренко.
У мене наступне запитання. Перше. Я так розумію, що поки що, може мене міністр поправить, держава закупила 72 тисячі костюмів захисних. Ви звідти і взяли цю ціну – правильно? – 488?
Можна відповідь, що я міг продовжити.
СТЕПАНОВ М.В. Так, звичайно, ми розраховували на ту кількість, ми взяли ті цінові показники, які є на костюми шостого класу, відповідно сертифіковані, в тому числі і на той показник, який закуповувався Міністерством охорони здоров’я.
ГОНЧАРЕНКО О.О. Це було 72 тисячі костюмів? І оця закупка тривала фактично місяць. Вони ж прийшли позавчора? Правильно я кажу?
СТЕПАНОВ М.В. Ви ж знаєте, що китайська сторона, яка ввела відповідне обмеження, це була офіційна інформація, вона стосувалася не просто тільки України, вона стосувалася всіх без виключення країн світу.
ГОНЧАРЕНКО О.О. Тобто правильно – 72 тисячі. Я по кількості.
СТЕПАНОВ М.В. Ну, там 71 з невеличким…
ГОНЧАРЕНКО О.О. Приблизно.
Я чому це вас запитую? Бо зараз я бачу, що ми збираємося закупити 4,5 мільйона.
СТЕПАНОВ М.В. Так.
ГОНЧАРЕНКО О.О. Ну, це якась фантастична цифра. Я хочу просто зрозуміти, а яким чином вона буде доставлятися? Які терміни? Якщо ми 72 тисячі чекали місяць, то 4,5 мільйона костюмів, це скільки воно буде взагалі йти? Як воно буде зроблено? Ну, це ж цифра просто фантастична! Це перше питання.
Друге питання. Скільки використано цих костюмів? Тобто, якщо ці 72 тисячі, які прийшли тільки позавчора, а як працювали 2 місяці наші заклади охорони здоров'я? Тобто взагалі без жодних, тобто тільки на волонтерських засадах, але навряд чи волонтери назбирали… Ви берете на 1 місяць потребу 4,5 мільйона. Тобто за цією логікою, за тих 2 місяці, які пройшли, ви мали десь витратити 9 мільйонів костюмів. Де їх тоді взяли наші лікарні? Їх же просто фізично не було такої кількості і приблизно навіть. Тобто це ж цифра на мільйони, мова йде про мільйони костюмів.
СТЕПАНОВ М.В. Якщо ви уважно подивитеся на ці цифри, то це місячна потреба, виходячи з повної завантаженості наших лікарень. І таке може бути. Я ще раз хочу наголосити, що це та кількість засобів індивідуального захисту, яка необхідна для 243 лікарень, для карет екстреної медичної допомоги, для бригад, які там працюють. Ви розумієте, що на сьогоднішній день у нас великої завантаженості наших лікарень у деяких регіонах просто не існує. Звичайно, кількість використання засобів індивідуального захисту набагато менше. Ви це теж розумієте.
Тепер, те, що стосується по кількості і по доставці, яка необхідна. Ну, слухайте, країни закуповують мільярдами штук респіраторів і все решта, тобто тут розрахована та кількість, яка необхідна для того, щоб наші медичні працівники були захищені. Та кількість, яка залишиться, яка не буде використана, звичайно, вона буде збережена і вона буде потім використана або в майбутньому, або вона 100 відсотків, ми хоча б будемо знати, що у нас є відповідний залишок.
ГОНЧАРЕНКО О.О. Я, безумовно, підтримую захист наших лікарів, бо дійсно у нас жахлива цифра – 20 відсотків. Мені здається, що це найгірша в світі з того, що я бачив.
СТЕПАНОВ М.В. Ні, не найгірша в світі ця цифра.
ГОНЧАРЕНКО О.О. А де ще гірша?
СТЕПАНОВ М.В. В деяких провінціях Італії, наприклад, Ломбардії, там взагалі доходила до 30 відсотків. У Іспанії теж саме – доходила до 20 відсотків, принаймні, на початку епідемії.
ГОНЧАРЕНКО О.О. У будь-якому разі ця цифра є жахливою.
СТЕПАНОВ М.В. Так, вона жахлива, тут я з вами повністю погоджуюся.
ГОНЧАРЕНКО О.О. Тому, звичайно, я підтримую те, що нам треба закуповувати і що не можна покладатися тільки на волонтерів, бізнес і так далі, але цифра у 4.5 мільйона костюмів у мене викликає великі сумніви, ще раз повторююся, після історії з 70 тисячами костюмів, які місяць ми чекали. І тоді, якщо все так просто і легко, чому ми місяць тоді чекали 70 тисяч костюмів? Зрозуміти я це не можу, в той час, коли лікарі, медики в цілому хворіли.
СТЕПАНОВ М.В. Я думаю, що ви можете це зрозуміти, ви точно знаєте, як всі решта, що це було рішення китайського уряду, яке припало саме на той період, і тому я не думаю, що китайський уряд буде використовувати, якщо вони будуть закуповуватися виключно в Китаї, якщо буде найкраща пропозиція, що вони будуть кожні 10 днів видавати подібне рішення.
ГОНЧАРЕНКО О.О. Друге, на що я хотів би звернути увагу, то це дійсно ціна. Саме таке, що кидається в очі, – це маски за 10 гривень. Такої ціни немає. Ця умова іде про мільйони гривень, тому навіть в розрахунках, напевно, треба брати якісь реальні ціни, тут я з колегами погоджуюся.
І останнє. Я хотів про ці костюми, які вже були зроблені, українського виробника сказати, що я вчора прочитав пост керівника цієї компанії, який пише про те, що врешті-решт… Тобто ці костюми не купили, ви кажете, що не підходять, я не буду тут з вами сперечатися, вам видніше. Далі, змінили певні вимоги, і вони їх продати місцевому самоврядуванню теж не можуть, бо з'явилася вимога сертифікації, якої вони не мають, тоді вони знайшли собі покупця в Німеччині (вони пишуть), але тоді держава їм заборонила їх вивезти як медичні засоби. Це тоді виглядає вже якимось знущанням, тобто тут не купили, бо не підходить, а, добре, ми продамо їх Німеччині, ні, ми вам не дамо їх продати, бо нам тут самим потрібні. Це взагалі, напевно, не до вас питання щодо експорту, я це розумію, але, може, ми як бюджетний комітет дамо запит на Кабінет Міністрів, бо виглядає… Ми кажемо: треба підтримувати вітчизняного товаровиробника. А виглядає це як знущання над вітчизняним виробником, який якщо щось виробив і не може з цим тепер нічого взагалі зробити.
Дякую.
СТЕПАНОВ М.В. Ні, з цим не існує проблематики. Звичайно, ми знаємо, так як ми спілкуємося з цим підприємством, і ми зацікавлені в тому, щоб вони налагодили саме виробництво медичних виробів як захисних костюмів, бо для нас це дуже важливо те, що вони роблять. І ми підтримуємо їх у цьому. Ми зараз ведемо консультації, є певні позиції, і ми дозволимо їм, це, звичайно, Міністерство економіки робить, тому я думаю, що найближчими днями це питання для них буде вирішено в який спосіб саме, щоб вони могли експортувати. Окрім того, у них є тут пропозиції Україні щодо продажу, ну, Німеччина дійсно, але не як медичний виріб хочуть закупити для інших якихось цілей, це вже не важливо, і ми їм допомагаємо саме в цьому питанні, бо вони до нас звернулися.
АРІСТОВ Ю.Ю. Слово надається голові підкомітету Саламасі Оресту Ігоровичу.
САЛАМАХА О.І. Пропонується підтримати таке рішення комітету: погодити виділення із Фонду боротьби з гострою респіраторною хворобою COVID-19, спричиненої коронавірусом SARS-CoV-2, та її наслідків Міністерству охорони здоров’я 2 мільярди 990 мільйонів 45,3 тисячі гривень згідно з пунктом 1 постанови Кабінету Міністрів № 372, рекомендувати уряду доручити Міністерству охорони здоров’я додатково проаналізувати критерії розподілу засобів індивідуального захисту між закладами охорони здоров'я, зважаючи на необхідні у рівномірному покриттю потреби таких закладів у засобах індивідуального захисту.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу визначитися щодо озвученої головою підкомітету пропозиції.
Голосуємо.
ЦАБАЛЬ В.В. Хто за? За – 12. Хто проти? Хто утримався? Утрималося – 7.
Рішення прийнято.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую.
СТЕПАНОВ М.В. Дякую, шановні народні депутати.
АРІСТОВ Ю.Ю. Четверте питання. Урядовий законопроект про внесення змін до статті 17 Бюджетного кодексу № 3420.
Доповідає заступник Міністра фінансів Шкураков Василь Олександрович.
ШКУРАКОВ В.О. Доброго дня, шановні народні депутати! До вашої уваги представлено законопроект (реєстраційний № 3420 від 30 квітня 2020 року) про внесення змін до статті 17 Бюджетного кодексу.
Зазначеним законопроектом пропонується створити новий механізм державної підтримки. Він, в першу чергу, буде спрямований на підтримку малого, середнього бізнесу з метою в тому числі і протидії негативним наслідкам сьогодні від дії коронавірусу, в майбутньому це також і непоганий буде інструмент для підтримки і розвитку підприємницької діяльності в Україні, в тому числі через кредити банківських установ і поширення кредитування малого, середнього бізнесу в Україні.
Законопроектом пропонується внести відповідні зміни до статті 17 з метою створення такого правового механізму. На сьогодні, слід зазначити, що державні гарантії надаються більш на індивідуальній основі, тобто безпосередньо коли державна гарантія надається для забезпечення зобов'язань конкретного суб'єкта господарювання, який реалізує певний інвестиційний проект в Україні.
Пропонується поширити можливість надання державних гарантій для портфельних кредитів банку, тобто покривати частину зобов'язань банку, який кредитує проекти, відповідні напрямки кредитування будуть визначатися в рішеннях Кабінету Міністрів. Слід звернути увагу, що внесення змін до статті 17 не створює механізму і права надавати відповідні критерії, бо вони мають бути визначені як в обсягах, так і за напрямками Законом України "Про Державний бюджет".
Просимо підтримати зазначений законопроект.
Дякую за увагу.
АРІСТОВ Ю.Ю. Чи є зауваження у Рахункової палати?
НЕВІДОМИЙ В.І. Шановні народні депутати, у пояснювальній записці до законопроекту зазначено, що реалізація цього проекту закону не матиме впливу на державний бюджет, а державні гарантії на портфельній основі надаватимуться в межах граничного обсягу надання гарантій, який не може перевищувати 3 відсотки планових доходів загального фонду держбюджету. Це не відповідає дійсності. Насправді гарантований державою борг збільшиться, обмеження щодо граничного обсягу цього боргу скасовано до 1 січня 2021 року, фактично будуть створені ризики неповернення коштів позичальниками, а також непродуктивних коштів на сплату відсотків. При цьому на розсуд Кабінету Міністрів встановлюватимуться умови відбору банків - кредиторів, порядок надання таких гарантій, умови часткового погашення портфельної заборгованості перед державою, умови оплати консультативних послуг.
Тому, на нашу думку, надання державних гарантій на портфельній основі є новим засобом державної підтримки і потребує більш належного законодавчого врегулювання, оскільки є великі ризики збільшення гарантованого державою боргу і виплат з державного бюджету. Тому за таких умов, на нашу думку, такий законопроект не заслуговує на підтримку.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу, прокоментуйте.
ШКУРАКОВ В.О. Хотів би звернути увагу Рахункової палати, що зазначений законопроект виключно створює механізм, він не розподіляє жодних і не дає права Кабінету Міністрів здійснювати надання державних гарантій для будь-яких операцій, бо, як зазначено статтею 18 Бюджетного кодексу, це виключна прерогатива Закону "Про Державний бюджет". Ми кажемо про умови тільки того, що буде запроваджено інструмент, який на розсуд Верховної Ради за поданням Кабінету Міністрів з належним фінансово-економічним обґрунтуванням може розглядатися.
Дійсно, на цей рік відповідно до пропозицій до Закону "Про Державний бюджет" було підтримано народними депутатами – в Законі "Про Державний бюджет" була скасована на цей рік норма щодо ліміту надання державних гарантій. В першу чергу, це було здійснено для того, щоб допомогти суб'єктам господарювання, підприємцям, українським громадянам, які сьогодні мають негативні наслідки реалізації карантинних заходів, і це стосується не тільки підприємців, а найманих осіб, які працюють на цих підприємців, це, в першу чергу, страждає сьогодні малий, середній бізнес підприємництва. Тому урядом було прийнято рішення, щоб в терміновому порядку зазначений законопроект рекомендувати Верховній Раді для розгляду, для створення відповідного механізму. Далі ми пропонували, наступним розглядом буде законопроект, який визначає, на які напрямки, і можливо, в яких обсягах, це вже буде дискусія інша, бо саме Законом "Про Державний бюджет" воно визначається, тому саме законопроект про внесення змін до статті 17 Бюджетного кодексу не має наслідків до показників державного бюджету.
Дякую за увагу.
АРІСТОВ Ю.Ю. Є питання?
Слово надається голові підкомітету Кузбиту Юрію Михайловичу.
КУЗБИТ Ю.М. Доброго дня, шановні колеги! Тут додавати особливо немає що, вже було проведено три робочі групи, навіть сьогодні, мені здається, чотири по цьому питанню, тому, щоб не забирати ні у кого час, озвучу наступне.
За результатами розгляду законопроекту пропонується комітету ухвалити таке рішення: рекомендувати Голові Верховної Ради України, керуючись статтею 94 Регламенту, законопроект 3420 повернути суб'єкту права законодавчої ініціативи без його включення до порядку денного третьої сесії та розгляду на пленарному засіданні Верховної Ради України у зв'язку з відсутністю фінансово-економічного обґрунтування законопроекту, а також через наявність суттєвих зауважень до законопроекту, викладених у висновках комітету та ГНЕУ.
Шановні колеги, така позиція підкомітету.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Переходимо до прийняття рішення. Прошу визначитися щодо озвученої головою підкомітету пропозиції.
Прошу голосувати.
ЦАБАЛЬ В.В. Хто за? За – 17. Хто проти? Хто утримався? Утрималися – 2.
Рішення прийнято.
Для протоколу: під час голосування присутні 19 чоловік.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую.
П'яте питання. Урядовий законопроект про внесення змін до статті 6 Закону України "Про Державний бюджет України на 2020 рік" (№ 3419).
Доповідає заступник Міністра фінансів Шкураков Василь Олександрович.
ШКУРАКОВ В.О. Дякую, Юрію Юрійовичу.
Шановні народні депутати, зазначений законопроект за номером 3419 є пакетним документом, який ішов разом з попереднім законопроектом (реєстраційний № 3420), він направлений на те, щоб скористатися можливістю, і його прийняття без прийняття змін до статті 17 Бюджетного кодексу не має сенсу. Проте, зазначений законопроект направлений на створення законодавчих підстав напрямку надання державних гарантій у 2020 році саме для підтримки можливості надання державних гарантій на портфельній основі для розвитку підприємницької діяльності в Україні.
Дякую за увагу.
Прошу підтримати.
АРІСТОВ Ю.Ю. Чи є зауваження у Рахункової палати?
НЕВІДОМИЙ В.І. Я хочу сказати, що у наведених матеріалах не надано інформації щодо суми можливого надання державних гарантій на зазначені цілі і розрахунки доходів від отримання плати за надання державних гарантій. По факту, якщо прийняти цей законопроект, гарантований державний борг по факту збільшиться, і враховуючи те, що у 2020 році скасовано обмеження щодо надання державних гарантій, граничного обсягу гарантованого державного боргу, цей процес буде просто нерегульований. Однак, ми бачимо практику останніх років, коли значні кошти не повертаються, які були отримані під гарантії цих коштів, і державі доводиться розраховуватися з державного бюджету.
Деякі дані. Прострочена заборгованість позичальників перед державою за виконані боргові зобов'язання за цими кредитами станом на 1.04.2020 становить 55 мільярдів гривень, з яких 11 мільярдів гривень вже ніколи не будуть повернуті через ліквідацію таких позичальників – їх уже не існує.
Цей законопроект, безумовно, пов'язаний з проектом Закону України про внесення змін до статті 17 Бюджетного кодексу України, і рішення по цьому законопроекту, як і тому, має бути відповідно взаємоузгоджене.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Є питання до доповідача?
Слово надається заступнику голови комітету Гевку Володимиру Леонідовичу.
ГЕВКО В.Л. Хочу ще раз підкреслити і сказати те, що я вже говорив на робочій групі, що це дійсно дуже хороша і дуже важлива ініціатива, але, на думку багатьох народних депутатів - членів комітету, потребує доопрацювання, і тому пропонується ухвалити аналогічне рішення, яке було запропоновано по законопроекту 3420, а саме: рекомендувати Голові Верховної Ради України, керуючись статтею 94 Регламенту, законопроект 3419 повернути суб'єкту права законодавчої ініціативи без його включення до порядку денного третьої сесії та розгляду на пленарному засіданні Верховної Ради України у зв'язку з відсутністю фінансово-економічного обґрунтування законопроекту, а також через наявність суттєвих зауважень до законопроекту, викладених у висновках комітету та Головного науково-експертного управління.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу визначитися щодо пропозиції заступника голови комітету Гевка Володимира Леонідовича.
Прошу голосувати.
ЦАБАЛЬ В.В. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Одноголосно.
Рішення прийнято.
АРІСТОВ Ю.Ю. Щодо питань порядку денного рішення комітету прийняті. Оголошую засідання комітету закритим.