СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань бюджету
17 липня 2020 року, 13.00
АРІСТОВ Ю.Ю. Доброго дня, шановні народні депутати та запрошені. Володимире Володимировичу, підтвердьте, будь ласка, наявність кворуму.
ЦАБАЛЬ В.В. Кворум є.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую. Кворум є. Засідання оголошую відкритим. Прошу секретаря комітету Цабаля Володимира Володимировича здійснювати підрахунок результатів голосування щодо рішень комітету.
Тепер, шановні колеги, щодо порядку денного сьогоднішнього засідання. Проект порядку денного у вас є. Чи є пропозиції?
ЗАБУРАННА Л.В. Можна внести пропозицію?
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу.
ЗАБУРАННА Л.В. Пропонується включити до порядку денного питання про погодження перерозподілу видатків державного бюджету, передбачених Державному бюро розслідувань згідно з розпорядженням уряду 800-р.
АРІСТОВ Ю.Ю. Дякую. Прошу підтримати запропонований проект порядку денного з урахуванням пропозиції Лесі Забуранної. Голосуємо.
ЦАБАЛЬ В.В. Хто за? Проти? Утримались? Одноголосно - за. Рішення прийнято.
АРІСТОВ Ю.Ю. Переходимо до розгляду питання про погодження виділення Міністерству охорони здоров'я коштів державного бюджету із фонду COVID-19 для закупівлі обладнання для приймальних відділень опорних закладів охорони здоров'я у госпітальних округах (постанова уряду № 613).
Доповідає заступник Міністра охорони здоров'я Шаталова Світлана Миколаївна.
ШАТАЛОВА С.М. Доброго дня, шановний Юрію Юрійовичу, шановні народні депутати. До вашої уваги постанова Кабінету Міністрів про погодження виділення коштів для закупівлі обладнання для приймальних відділень опорних закладів охорони здоров'я у госпітальних округах № 613, розроблена Міністерством охорони здоров'я на виконання доручення Прем'єр-міністра для реалізації програми Президента України "Велике будівництво" з метою збільшення видатків за рахунок коштів фонду боротьби з гострою респіраторною хворобою COVID-19, спричиненою коронавірусом SARS-CoV-2 та її наслідками, у сумі 5,3 мільярда гривень для закупівлі медичного обладнання.
Виконуємо завдання щодо поступового формування спроможної мережі надавачів медичних послуг для гарантованого своєчасного доступу населення до послуг вторинної і спеціалізованої медичної допомоги та госпітального етапу екстреної медичної допомоги належної якості. Табелем оснащення, затвердженим Наказом Міністерства охорони здоров'я від 19 травня 2020 року № 1167, визначено примірний табель матеріально-технічного оснащення відділень екстреної невідкладної медичної допомоги.
Міністерством охорони здоров'я разом із закладами охорони здоров'я у кількості 210 лікарень спільно з обласними адміністраціями проведено аналіз дефіциту необхідного обладнання і кадрового забезпечення і сплановано проведення відповідних заходів задля можливості відкриття вже у 2020 році оновлених приймальних відділень з новою якістю екстреної медичної допомоги, яка стосується кожного громадянина України.
Беручи до уваги обмежені обсяги можливих видатків державного бюджету, МОЗ визначено черговість закупівлі медичного обладнання, включення її до постанови першої черги, а саме ангіографи, комп'ютерні томографи, медичні вироби та допоміжні засоби для ендоскопічних досліджень. Враховано першочергову та мінімальну потребу та пріоритетність закупівлі обладнання.
Враховуючи зазначене, перелік опорних закладів охорони здоров'я, затверджений Постановою Кабінету Міністрів від 15 січня 2020 року № 23 "Про затвердження переліку опорних закладів охорони здоров'я в госпітальних округах на період до 2023 року", враховуючи важливість і актуальність питання, ми просимо погодити зазначене виділення коштів Міністерству охорони здоров'я України.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Чи є заперечення у Міністерства фінансів?
ЄРМОЛИЧЕВ Р.В. Є дві пропозиції. Міністерство фінансів проект акта погоджував з терміном попередньої оплати на 1 місяць. В тому акті, який вийшов без погодження з Мінфіном, термін попередньої оплати не визначений, тобто визначений відповідно до бюджетного законодавства, що дозволяє здійснювати попередню оплату на 1 рік. Враховуючи, що це кошти фонду і потребує звіту і аудиту на вимогу МВФ, тому пропоную повернутися до цього питання і, можливо, якимось чином врегулювати питання по попередній оплаті, ну, не більше місяця чи 2 місяців.
І друга пропозиція, це обладнання у лікарні, в яких мають бути здійснені капітальні ремонти і відповідна реконструкція. Тому ми також звертали на це увагу, що обладнання має бути поставлене тільки в ті опорні заклади, в яких уже здійснено капітальний ремонт і реконструкція.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прокоментуйте, будь ласка, нам.
ШАТАЛОВА С.М. Я би хотіла сказати, що, так, дійсно, ми комунікуємо з Мінрегіонбудом, у нас є повністю взаємодія, і ці заклади, по кожному з 210 закладів у нас є розуміння по приймальних відділеннях, яким чином відбуваються ремонти, яким чином затверджені проектно-кошторисні документації. Ми створюємо робочу групу, сьогодні надійшло звернення від Мінрегіонбуду про створення робочої групи, і це питання буде постійно на моніторингу.
Що стосується попередньої оплати, то на сьогоднішній день це абсолютно відповідає бюджетному законодавству, абсолютно відповідає кодексу.
Що сказав Роман Володимирович про ті питання звітів, моніторингів і аудитів, у нас там прописано в постанові, що кожного місяця ми будемо звітувати про використання цих коштів, про стан реалізації цього проекту, і так як це президентський проект по оснащенню приймальних відділень опорних лікарень, я думаю, що тут відповідають законодавству додаткові якісь пункти і функції.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Чи є зауваження у Рахункової палати?
НЕВІДОМИЙ В.І. Рахункова палата підтримує пропозицію Міністерства фінансів і разом з тим зауважує про те, що готовність опорних закладів охорони здоров'я має бути високою і має бути аналіз розрахунків, яке обладнання, які заклади мають можливість прийняти, встановити і ввести в експлуатацію, щоб не було такого, щоб рентгенографи і томографи були закуплені і потім по року, по два стояли і не експлуатувалися.
АРІСТОВ Ю.Ю. Ще питання. Прошу.
ЦАБАЛЬ В.В. Шановні колеги, я повністю підтримую позиції і Міністерства фінансів, і Рахункової палати. Хочу звернути увагу, що це вже не вперше такий перерозподіл, який надходив від Міністерства охорони здоров'я, якщо ви пам'ятаєте, у нас був перерозподіл по виділенню коштів на закупівлю ШВЛ, і там також було передбачено, що строк передоплати буде дуже великий – значно більший, ніж це стандартно прийнято, умовно, в державних закупівлях і в звичайному бізнесі. Тобто 1 рік строк передоплати, вибачте, за рік вже і міністри можуть звільнитися, і хто там буде потім контролювати, чи це передоплата, чи це щось зроблено чи не зроблено.
Тому звертаюся до Міністерства охорони здоров'я: на майбутнє, мені здається, що це суперечить навіть здоровій логіці – 1 рік строк передоплати.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу.
ГЕРМАН Д.В. У мене таке питання до Міністерства охорони здоров'я по місту Нікополь. Це 35-й виборчий округ. В якості опорної була визначена Четверта міська лікарня. Я два місяці потому звертався до міністра, одне звернення, друге звернення, щодо того, що ця лікарня була визначена помилково. Є звернення від облдержадміністрації щодо того, що в якості опорної повинна була бути визначена Перша міська лікарня. Зараз у розподілі визначена Четверта. Тобто за 2 місяці МОЗ не знайшов можливим передивитись помилкове рішення щодо визначення Четвертої лікарні в якості опорної. Тобто мені не зрозуміло, чому так. Тому я від голосування за цю історію утримаюсь.
АРІСТОВ Ю.Ю. Анатолій, прошу.
УРБАНСЬКИЙ А.І. (Виступ російською мовою) Я хочу сказать, добрый день, в продолжение моего коллеги Дениса, у меня точно такая же ситуация не в округе, в Одесской области. И здесь прямиком не зависит только от профильного министерства, здесь зависит от Постановы Кабинета Министров. Я хочу посоветовать моему коллеге объединить усилия вместе со мной и эту проблему решить. Я думаю, что Министерство здравоохранения пойдет нам навстречу и мы вместе, сообща решим эту проблему.
ГЕРМАН Д.В. Підтримую, колего. Більше того, я був на зустрічі у Прем'єр-міністра, який мені пообіцяв на моє звернення, що як тільки МОЗ передивиться порядок визначення "опорної лікарні", то на засіданні Кабміну це рішення може бути прийнято досить швидко.
УРБАНСЬКИЙ А.І. (Виступ російською мовою) Есть хорошее выражение: "Госдепартамент это никак не комментирует". Но я вам просто объясню: то, что сказал вам Премьер-министр, я не хочу ставить под сомнение, но у меня есть большое сомнение в том, что он понимает всю полностью процедуру происходящего. И из-за этого ставят и вас в некоторое непонимание происходящего процесса.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу, пан Пузійчук.
ПУЗІЙЧУК А.В. Шановні колеги, добрий день! Шановний головуючий, от я хочу підтримати наших колег. В Житомирській області абсолютно аналогічна ситуація. В січні проводилася нарада у голови обласної державної адміністрації, був заступник Міністра і був заступник керівника Національної служби здоров'я. Було прийнято рішення, що перелік опорних лікарень в Житомирській області буде розширений, тому що на сьогоднішній день той перелік не відповідає методичним вимогам: не 60 кілометрів, а сьогодні до лікарень по 100-120 кілометрів. І це була нарада, були відповідні протокольні доручення.
Тому я також утримаюся від голосування. І скажіть, будь ласка, можете мені пояснити, як "швидка допомога" буде доїжджати, скільки часу вона буде їхати 100-120 кілометрів, щоб довезти людей до "приймального відділення"? Тобто ви не бачите на сьогоднішній день от комплексної картинки. Подивіться відстань від "приймального відділення", від опорної лікарні до віддалених пунктів. А можете пояснити, якщо такі питання є по всіх областях, чому ви не вносите і не подаєте зміни, щоб внести зміну в постанову Кабміну?
УРБАНСЬКИЙ А.І. Шановний колего, я хочу вам розказати, як це відбувалося. В першу чергу є департамент здравоохранения обласної державної адміністрації, яка розробляла план опорних лікарень. Після цього цей план був надісланий до профільного міністерства, яке, до речі, очолювала інша людина і був інший склад там. Це по-перше.
Потім Міністерство охорони здоров'я підтверджувало ці опорні лікарні, потім це відбувалося на рівні Кабміну. Зараз те, що ви апелюєте до Міністерства охорони здоров'я, це трохи некоректно, тому що цю помилку зробило не міністерство, а обласний департамент охорони здоров'я. Вот это важно.
ПУЗІЙЧУК А.В. Анатолію Ігоровичу! Я повністю з вами погоджуюсь. Що було в Житомирській області? Опорні лікарні визначає госпітальна рада.
УРБАНСЬКИЙ А.І. "А вы когда-то были в Киеве? Поезжайте и спросите".
ПУЗІЙЧУК А.В. Госпітальна рада. Госпітальна рада була створена однією датою, а на наступний день без засідання госпітальної ради Кабінет Міністрів затвердив перелік опорних лікарень. В Житомирській області не відбулося засідання госпітальної ради. Ми розглядали це питання. Тому фактично воно не відповідає дійсності, ця постанова. У нас велике прохання, давайте відкладемо, переглянемо перелік опорних лікарень, а тоді будемо купувати обладнання. Ну тому що ми зараз будемо мати дуже багато перекосів і дуже великий такий суспільний негатив.
УРБАНСЬКИЙ А.І. А чому через 5 лікарень, які є в області, у мене, наприклад, в області існує більше 10 опорних лікарень, і через одну помилку решта не отримає обладнання? Ну це якось незрозуміло. Давайте зробимо таким чином, будемо рухатись так, як запропоновано.
КАПТЄЛОВ Р.В. Коллеги, можно ваш диалог…
УРБАНСЬКИЙ А.І. Так щоб воно було через рік, треба зараз це зробити.
КАПТЄЛОВ Р.В. (Виступ російською мовою) Я вас услышал и хочу, чтобы меня услышали тоже. Есть одна "помилка", но это не "помилка", куда купил или не купил. Это жизни и здоровье наших людей, за которых в округах мы отвечаем. У меня есть вопрос: какой принцип был выбора этих опорных лікарень, потому что вот у меня по округу 36 есть Першотравенське, здесь стоит оборудование, в то время, как в Першотравенському опорна лікарня, она визначена, но возят людей, которые заболели, в Мечниково, куда тоже сейчас будет закупаться оборудование. А в Павлограде в опорной больнице, в центре стотысячного города, в котором одни шахтеры и болезни такого рода как COVID это очень серьезно для такого рода людей, ничего не закупается и в перечне его нет. Кто вот выбирает, какая процедура? Я хотел этот вопрос задать.
Спасибо.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прокоментуйте, замміністра, прошу.
ШАТАЛОВА С.М. Дякую за питання. Насправді ми також бачимо, що дійсно є питання до методичних рекомендацій і до формування цих переліків. Я б запропонувала в робочому порядку відпрацювати те, що задають колеги, те, що стосується двох там чи трьох питань, які ми можемо врегулювати в робочому порядку. А зараз я б дуже просила все-таки підтримати рішення про виділення фінансування через те, що це є екстрена медична допомога, це те, що рятує життя кожного дня. Ми вас дуже би просили підтримати це рішення. І це є важливим компонентом програми Президента "Велике будівництво", яке ви сьогодні підтримали, яке ви підтримали сьогодні Мінрегіону, ремонти, проведення ремонтів.
(Шум у залі)
ГЕРМАН Д.В. Пані заступниця Міністра, а як ви визначите робочий порядок, якщо два місяці потому є звернення щодо визначення вірного опорного закладу?
ШАТАЛОВА С.М. Дивіться, ці опорні лікарні…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ну який може бути робочий порядок?
ШАТАЛОВА С.М. Опорні лікарні визначалися відповідно до кількості пацієнтів, кількості відвідувань і населення, які…
КАПТЄЛОВ Р.В. (Без мікрофону) …ничего не закуплено, а в 20-тысячный город поставлено оборудование, которым не пользуются.
ШАТАЛОВА С.М. Дивіться, ми провели аналіз відповідно до наявності обладнання. Якщо нічого не закуплено, це можливо у них існує це обладнання такого формату. Ми … (без мікрофону) у них навіть акт, щоб обладнання було не старше 10 років.
УРБАНСЬКИЙ А.І. Уважаемый коллега, давайте я еще раз повторю.
ЛЮШНЯК М.В. Дайте я…
АРІСТОВ Ю.Ю. Так, пане Люшняк.
ЛЮШНЯК М.В. Шановні колеги, я хочу сказати, оця методологія розроблена ще у 2016-2017 роках, і вона сьогодні не співпадає даній концепції, тому що ми сьогодні проголосували постанову про адміністративний устрій і нові райони. Згідно цієї методології ви повинні, Міністерство охорони здоров'я, по районах робити районні лікарні. У вас цього немає. Ви не розумієте взагалі, я бачу тут, що по деяких районах ця методологія вже застаріла. І я вважаю, що сьогодні ми не повинні виділяти кошти куди їх не треба виділяти. Тому я не буду це підтримувати.
Дякую.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу.
КОПАНЧУК О.Є. Дякую за слово.
Хочу сказати так само, що по розподілу госпітальних лікарень був неправильний розподіл. Навіть наголошу на тому, що атомна станція, де 5 тисяч працівників, вони повинні добиратися 100 кілометрів в якийсь маленький районний центр, де поряд 2 госпітальних округи. Поряд! Тобто є серйозні питання по цьому, і треба з цим питанням більш детально підійти і профінансувати потрібні лікарні.
ПУШКАРЕНКО А.М. Шановні колеги, я згоден, що цей документ, який ви принесли… По-перше, чого немає міністра на цьому засіданні? Це дуже серйозне питання. Ваш міністр постійно десь у відрядженні. Це перше.
Друге. Я з паном Пузійчуком опоненти по Житомирщині, але я з ним солідарний, тому що 2 лікарні ви не захотіли включати. І не треба розказувати, що це госпітальна обласна рада. Тому що, так, госпітальна обласна рада була, Житомирська, сфальсифіковано рішення, але після цього ми всі депутати від всіх фракцій Житомирської області підняли питання, що має бути в Малині та в Олевську лікарня, тому що ті лікарні, які сьогодні затверджені, там не дотримуються 60 хвилин і так немає сьогодні доріг. Ви мені вибачте, це депресивні райони, постраждалі від Чорнобильської катастрофи, там у людей достатньо серйозні хвороби, і, на жаль, поки що дороги там тільки Кубраков почав будувати. Тому там від Олевська до Коростеня їхати не від крайньої точки. Скажімо так, від Олевська до Коростеня їхати десь 2 години.
Тому те, що ви сьогодні принесли, це все "фігня". І ви бачите, що мажоритарники, які тут зібралися з регіонів, вони вам про це наголошують. Не "давайте ви зараз підтримаєте, а потім ми доопрацюємо" – давайте ми доопрацюємо, а потім ми підтримаємо. Тому що, ви знаєте, ви ж по суті не відповідаєте, можете не відповідати. Це я до колег звертаюся.
Тому я вважаю, що цей проект недосконалий: не враховані, дивіться, Дніпропетровщина не врахована, не врахована Хмельниччина, не врахована Житомирщина – всі регіони не враховані. Це ж не по одній ситуації. Тому у нас, будь ласка, у нас була проблема по районах – нічого, зібрали комітет, переглянули в тих областях, де були проблеми з районами, і прийняли сьогодні рішення. Так само і тут, колеги, давайте, спочатку переглядаємо, тому обласна рада, губернатор і всі депутати звернулися до Степанова, звернулися до Національної служби здоров'я по Житомирській області – всі звернулися, був консенсус – включіть і забезпечте фінансуванням. Ви включили? Ви почули голову ОДА, ви почули госпітальну раду, яка зібралася ще раз і прийняла нормальне рішення? Ви почули рішення обласної ради? Ви почули 10 народних депутатів? Ні, ви не почули. І сьогодні ви приходите тут щось розказуєте?
ШАТАЛОВА С.М. Можна, будь ласка? Дякую за ваші запитання. У нас є визначеними опорні лікарні 15 січня, і там є 24 регіони України, це 210 лікарень. 210 лікарень, які зараз потребують цього обладнання, яким 30 років, більше 30 років держава не виділяла фінансування. Вони купували собі кожен сам за що зміг, за районні кошти, місцеві кошти і все таке інше.
(Шум у залі) За формування переліку опорних лікарень відповідали голови обласних адміністрацій, департаменти.
(Шум у залі)
УРБАНСЬКИЙ А.І. (Виступ російською мовою) Уважаемые коллеги, я хочу вам еще раз объяснить, я глубоко уважаю переживания каждого из мажоритарщиков, но у каждого в области есть какие-то ошибки, которые сделала областная государственная администрация в лице областного "здрава". И эти ошибки нужно исправить. Здесь никто не сомневается в этом! Но я хочу, чтобы вы посмотрели на календарь. У нас здесь гораздо больше опорных больниц, чем вы здесь назвали. Если мы сейчас это не подтвердим, мы это оборудование не купим даже в 2021 году, принимая во внимание всю процедуру закупівлі. Но давайте мы точно… (Шум у залі) Я же точно так… Я же не перебивал вас? Не перебивал. Пожалуйста…
Так вот, я точно так же сказал, что у меня в области (не в округе, в области) есть опорная лікарня, которая не была призначена. И была сделана ошибка, была допущена. И я говорю о том, что давайте вместе все сделаем для того, чтобы эти ошибки были выправлены. Но мы не будем останавливать процесс. Мы сейчас остановим этот процесс, мы к нему не вернемся, вернее, вернемся, и это будет 2022 год, когда они получат это оборудование. У каждого в области…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Коллега!
УРБАНСЬКИЙ А.І. …есть значительно больше этих больниц, которые получат оборудование, которые не получали по 30 лет!
ГЕРМАН Д.В. (Виступ російською мовою) Коллега, тут из 20-и человек у половины есть вопросы. Если бы тут было 250 человек, то вопросы были бы у 170 человек по вот этим визначеним перелікам опорних лікарень. Поэтому давайте не будем манипулировать, а как-то будем з повагою ставитися один до одного.
САЛАМАХА О.І. Колеги, я дуже перепрошую, нас просили повернутися за 10 до 2-ї. Просто вже за 15, щоб ми висловили повагу так само до спікера.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу, пан Саламаха, ваша позиція.
САЛАМАХА О.І. Зважаючи, що звернення МОЗ щодо виділення коштів надійшло до комітету нещодавно, підкомітетом таке питання не розглядалося. Тому пропонується визначитися щодо погодження виділення МОЗ коштів із фонду боротьби з гострою респіраторною хворобою для закупівлі обладнання для приймальних відділень опорних закладів охорони здоров'я у госпітальних округах згідно з Постановою уряду № 613, направити окремий лист в МОЗ щодо зауважень Міністерства фінансів та народних депутатів. Прошу визначатись. (Шум у залі)
Також направити лист з зауваженнями Міністерства фінансів в МОЗ відносно їхніх зауважень та зауважень, які зараз звучали від усіх народних депутатів.
АРІСТОВ Ю.Ю. Переходимо до прийняття рішення. Прошу визначитися щодо погодження виділення Міністерству охорони здоров'я коштів фонду COVID з урахуванням пропозицій, окремим листом звернутися по всіх питаннях, які були сьогодні озвучені. Прошу голосувати.
ЦАБАЛЬ В.В. Хто за? Тримайте руки. 8. Проти? 1. Утримались? 10.
10 - утримались. 8 - за. 1 - проти. Рішення не прийнято.
АРІСТОВ Ю.Ю. Додаткове питання, що включене до порядку денного. Питання про погодження перерозподілу видатків державного бюджету, передбачених Державному бюро розслідувань згідно з розпорядженням уряду за № 800-р.
Доповідає Забуранна Леся Валентинівна.
ЗАБУРАННА Л.В. Дякую. Вчора на підкомітеті ми слухали дане питання про перерозподіл. За поясненнями Державного бюро розслідувань, додаткові бюджетні кошти, які були закумульовані в результаті економії видатків споживання, планується спрямувати для забезпечення моніторингового центру для зняття інформації з транспортних телекомунікаційних мереж - 11,8 мільйона та захищеної системи доступу до баз даних - 2,6 мільйона, придбання спеціальних технічних засобів - 4,6 мільйона, мережевого обладнання - 11,1, озброєння - 5,9 мільйона і спеціалізованих транспортних засобів - 2,1 мільйона.
Власне кажучи, було прохання членів підкомітету надати ретельне пояснення…(без мікрофону). Підкомітетом відповідно за результатами опрацювання даного питання пропонується рекомендувати комітету погодити встановлений розпорядженням уряду за № 800-р перерозподіл видатків державного бюджету. Проект ухвали викладено у розданих вам матеріалах.
Прошу підтримати.
АРІСТОВ Ю.Ю. Позиція Міністерства фінансів.
ЄРМОЛИЧЕВ Р.В. Підтримується.
АРІСТОВ Ю.Ю. Переходимо до прийняття рішення. Пропонується погодити встановлений розпорядженням уряду за № 800-р перерозподіл видатків державного бюджету.
ЦАБАЛЬ В.В. Хто за, колеги? Проти? Утримались? Одноголосно - за. Рішення прийнято.
САЛАМАХА О.І. Шановні колеги! Дозвольте ще секундочку. Я пропоную розпорядження уряду № 613 відправити на доопрацювання, постанову, перепрошую, відправити на доопрацювання уряду.
АРІСТОВ Ю.Ю. Прошу підтримати повернути на доопрацювання Міністерству охорони здоров'я постанову уряду № 613.
ЦАБАЛЬ В.В. Так, колеги, хто за? Проти? Утримались?
1 - утримався. Решта - за. Рішення прийнято.
АРІСТОВ Ю.Ю. Оголошую засідання комітету закритим.